Vordefiniertes Streetwise BetSizing für GTO-Bluffs

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Hi,



      muss man, um sein PLay nicht durch seine momentane Situation (zB Tilt) zu beeinflussen, seine F, T und River Betsizes (meinetwegen unterschiedlich für unterschieldiche Flopstruikturen) vorab festlegen?


      Bsp:

      Wir spielen zwar nicht theoretisch GTO bis zum River (Unlösbarkeit des Spiels) aber dort haben wir bsp. weise unseren draw nach bet bet Line nicht getroffen. Wenn ich jetzt "auf Teufel komm raus"- Bluffen will, dann werde ich "immer" eine Betsize finden, die es mir nach GTO erlaubt, Villain in einen EV=0 Spot zu bringen. Um diesen Einfluss zu vermeiden: Festlegung der Betsizes nach Flopstruktur? oder ist dieses spontane FEstlegen ok?


      Hintergrund der Frage ist eigenltich ganz interessant: In Applications of NLHE wird skizziert, wie man rückwärts auf eine unexploitable beting line kommt:
      GTO_bluffs der (n+1)-Street = valuebet der (n)-street etc....
      Allerdings sind diese natürlich abhängig von River und Turn und somit in der PRaxis nicht abschätzbar.
      .
  • 16 Antworten
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Wir spielen zwar nicht theoretisch GTO bis zum River (Unlösbarkeit des Spiels) aber dort haben wir bsp. weise unseren draw nach bet bet Line nicht getroffen. Wenn ich jetzt "auf Teufel komm raus"- Bluffen will, dann werde ich "immer" eine Betsize finden, die es mir nach GTO erlaubt, Villain in einen EV=0 Spot zu bringen.

      Als GTO unkundiger stelle ich mir jetzt vor, dass ich mit meinem Draw auf gewissen Boardstrukturen x$ Flop, x$ Turn und wenn der Draw nicht ankommt x$ River spiele und das +EV ist, weil Villian auf jeden Fall einen Fehler macht, egal wie er sich entscheidet. Mit meiner Betsize stelle ich nun sicher das er oft genug foldet. Verstehe ich das richtig ?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      ja aber es geht darum, nicht im nachhinien an der size zu basteln, weil du da wieder selbst eingreifst
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Deine betsize definiert, wie viel du bluffen kannst, weil du ja villains odds damit festlegst.

      Wenn du ihn in einen 0 EV Spot mit seinen Bluffcatchern bringen willst, solltest du also so betten, dass deine Blufffrequenz zur size passt.

      Bin nicht sicher ob ich dein Problem verstanden hab ?(
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von SonMokuh
      Deine betsize definiert, wie viel du bluffen kannst, weil du ja villains odds damit festlegst.

      Wenn du ihn in einen 0 EV Spot mit seinen Bluffcatchern bringen willst, solltest du also so betten, dass deine Blufffrequenz zur size passt.

      Bin nicht sicher ob ich dein Problem verstanden hab ?(

      das weiß ich alles. Selbst wenn alles passt: Wenn ich immer die betsize SO anpasse dass gerade der aktuelle bluff reinpasst hat das auch nicht mit objektivem GTO spiel zu tun!
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      wenn ich immer die betsize SO anpasse dass gerade der aktuelle bluff reinpasst hat das auch nicht mit objektivem GTO spiel zu tun!

      Das mußt du doch nicht denn wenn du bet/bet/bet spielst bleibt die Betsize ja immer gleich.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von fraleb
      wenn ich immer die betsize SO anpasse dass gerade der aktuelle bluff reinpasst hat das auch nicht mit objektivem GTO spiel zu tun!

      Das mußt du doch nicht denn wenn du bet/bet/bet spielst bleibt die Betsize ja immer gleich.

      ?( bin doch hier nicht beim Fixed Limit, oder?
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      aso, spielst du NL ?(

      :D

      Ich meine das so, du bettest 3x x%, sagen wir mal 2/3. Da DU immer bettest bleibt der Betrag auch immer gleich. Nach raise/call sind 8bb im pot, du bettest nun am flop 6bb/call, nun sind 20 im pot. du bettest 15bb, nun sinds 50am turn. jetzt suchst du dir ein river sizing aus und auch das bleibt ja immer gleich.Wenn ichs richtig verstehe ;)
    • ItsAValueBluff
      ItsAValueBluff
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2012 Beiträge: 92
      Original von fraleb
      aso, spielst du NL ?(

      :D

      Ich meine das so, du bettest 3x x%, sagen wir mal 2/3. Da DU immer bettest bleibt der Betrag auch immer gleich. Nach raise/call sind 8bb im pot, du bettest nun am flop 6bb/call, nun sind 20 im pot. du bettest 15bb, nun sinds 50am turn. jetzt suchst du dir ein river sizing aus und auch das bleibt ja immer gleich.Wenn ichs richtig verstehe ;)
      Genau das ist der falsche Weg, wenn man richtig gut gto spielen will
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von ItsAValueBluff
      Original von fraleb
      aso, spielst du NL ?(

      :D

      Ich meine das so, du bettest 3x x%, sagen wir mal 2/3. Da DU immer bettest bleibt der Betrag auch immer gleich. Nach raise/call sind 8bb im pot, du bettest nun am flop 6bb/call, nun sind 20 im pot. du bettest 15bb, nun sinds 50am turn. jetzt suchst du dir ein river sizing aus und auch das bleibt ja immer gleich.Wenn ichs richtig verstehe ;)
      Genau das ist der falsche Weg, wenn man richtig gut gto spielen will

      das ist der punkt!
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Original von ItsAValueBluff
      Original von fraleb
      aso, spielst du NL ?(

      :D

      Ich meine das so, du bettest 3x x%, sagen wir mal 2/3. Da DU immer bettest bleibt der Betrag auch immer gleich. Nach raise/call sind 8bb im pot, du bettest nun am flop 6bb/call, nun sind 20 im pot. du bettest 15bb, nun sinds 50am turn. jetzt suchst du dir ein river sizing aus und auch das bleibt ja immer gleich.Wenn ichs richtig verstehe ;)
      Genau das ist der falsche Weg, wenn man richtig gut gto spielen will
      Wenn du da mehr weißt, ist das ziemlich krass. Kenne niemanden, der das ernsthaft verstanden hat ;)

      Ich hab recht statische Betsizes, allerdings paar verschiedene für unterschiedliche Lines (davon abhängig welche Ranges aufeinander treffen: Give-up Ranges, Bluffcatcher Ranges, capped Ranges, weake Ranges etc., Pair+ Ranges usw usf.) und splitte die auch. Dann eben noch exploitive Overbets, Underbets in bestimmten Spots.

      Hab deinen Thread gesehen, aber wusste nicht, was ich antworten sollte :) Also im Prinzip, hab ich meist erst die Line für meine Hand und Boardrunout im Kopf und weiß dann welche Std -Betsizes damit wähle. Also das sieht so aus:
      "Geht in Checkbehind und dann 2-Street Value Turn, River. Calldown bis auf Tx" Boardrunouts)".

      Wenn der Pot $100 groß ist, bette ich eigentlich immer:
      a) $35 - vor allem gegen Give-up Ranges
      b) $52 - vor allem, wenn es für Villain überhaupt schwer ist ne Calling-Range zu haben. Bsp. A35r cbet BTN vs BB.
      c) $68 - Default. Wenn mir nichts Bessers einfällt.
      d) $90 - Pseudo Pot bet. Meist in Bluffcatcher Situationen gegen Semi capped Ranges.

      e) exploitive Overbets nach Gefühl ;)
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich versteh das Problem immer noch nicht ?(
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      ops gedanke ist folgender: am river kann man über seine betsize die größe der eigenen airrange in bluffcatching spots definieren und wenn man mal wieder ohne EQ gedoublebarrelt hat, muss man am river nur noch richtige size wählen und hat aus seinem spewplay ein gtoplay gemacht.

      problem ist: je kleiner man bettet, desto bessere odds bekommt villain, desto weniger oft muss sein bluffcatch klappen, desto mehr valuehands brauchen wir.
      betten wir 1/2 pot, müssen wir zu 75% valuebetten.

      also müsste man, wenn man am river mit großer airrange dasteht, sehr große bestsizes wählen.

      betten wir 2x pot, müssen wir immernoch zu 60% valuebetten

      wir haben also das problem, dass wir einerseits extrem overbetten müssten, um eine sehr airlastige range am river "zu retten" und dabei gleichzeitig die valuerange sizingbedingt zusätzlich schmälern, was unserer airrange im grunde ja wieder vergrößert, etc.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Benzodiazepin
      ops gedanke ist folgender: am river kann man über seine betsize die größe der eigenen airrange in bluffcatching spots definieren und wenn man mal wieder ohne EQ gedoublebarrelt hat, muss man am river nur noch richtige size wählen und hat aus seinem spewplay ein gtoplay gemacht.

      problem ist: je kleiner man bettet, desto bessere odds bekommt villain, desto weniger oft muss sein bluffcatch klappen, desto mehr valuehands brauchen wir.
      betten wir 1/2 pot, müssen wir zu 75% valuebetten.

      also müsste man, wenn man am river mit großer airrange dasteht, sehr große bestsizes wählen.

      betten wir 2x pot, müssen wir immernoch zu 60% valuebetten

      wir haben also das problem, dass wir einerseits extrem overbetten müssten, um eine sehr airlastige range am river "zu retten" und dabei gleichzeitig die valuerange sizingbedingt zusätzlich schmälern, was unserer airrange im grunde ja wieder vergrößert, etc.

      [x] Thema verstanden!
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von KTU
      Original von ItsAValueBluff
      Original von fraleb
      aso, spielst du NL ?(

      :D

      Ich meine das so, du bettest 3x x%, sagen wir mal 2/3. Da DU immer bettest bleibt der Betrag auch immer gleich. Nach raise/call sind 8bb im pot, du bettest nun am flop 6bb/call, nun sind 20 im pot. du bettest 15bb, nun sinds 50am turn. jetzt suchst du dir ein river sizing aus und auch das bleibt ja immer gleich.Wenn ichs richtig verstehe ;)
      Genau das ist der falsche Weg, wenn man richtig gut gto spielen will
      Wenn du da mehr weißt, ist das ziemlich krass. Kenne niemanden, der das ernsthaft verstanden hat ;)

      Ich hab recht statische Betsizes, allerdings paar verschiedene für unterschiedliche Lines (davon abhängig welche Ranges aufeinander treffen: Give-up Ranges, Bluffcatcher Ranges, capped Ranges, weake Ranges etc., Pair+ Ranges usw usf.) und splitte die auch. Dann eben noch exploitive Overbets, Underbets in bestimmten Spots.

      Hab deinen Thread gesehen, aber wusste nicht, was ich antworten sollte :) Also im Prinzip, hab ich meist erst die Line für meine Hand und Boardrunout im Kopf und weiß dann welche Std -Betsizes damit wähle. Also das sieht so aus:
      "Geht in Checkbehind und dann 2-Street Value Turn, River. Calldown bis auf Tx" Boardrunouts)".

      Wenn der Pot $100 groß ist, bette ich eigentlich immer:
      a) $35 - vor allem gegen Give-up Ranges
      b) $52 - vor allem, wenn es für Villain überhaupt schwer ist ne Calling-Range zu haben. Bsp. A35r cbet BTN vs BB.
      c) $68 - Default. Wenn mir nichts Bessers einfällt.
      d) $90 - Pseudo Pot bet. Meist in Bluffcatcher Situationen gegen Semi capped Ranges.

      e) exploitive Overbets nach Gefühl ;)

      OK, so denke ich auch ungefähr


      Allerdings sollte ich so nur gegen unknown und gute Gegner spielen, bei denen ich durch Exploits nicht weiterkomme.


      Also gilt:

      Betpatterns für typische Boards festlegen (ist ne ganze Menge)
      Somit liegen unsere GTO bluffs auch Anzahlmäßig fest!
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von Benzodiazepin
      ops gedanke ist folgender: am river kann man über seine betsize die größe der eigenen airrange in bluffcatching spots definieren und wenn man mal wieder ohne EQ gedoublebarrelt hat, muss man am river nur noch richtige size wählen und hat aus seinem spewplay ein gtoplay gemacht.

      problem ist: je kleiner man bettet, desto bessere odds bekommt villain, desto weniger oft muss sein bluffcatch klappen, desto mehr valuehands brauchen wir.
      betten wir 1/2 pot, müssen wir zu 75% valuebetten.

      also müsste man, wenn man am river mit großer airrange dasteht, sehr große bestsizes wählen.

      betten wir 2x pot, müssen wir immernoch zu 60% valuebetten

      wir haben also das problem, dass wir einerseits extrem overbetten müssten, um eine sehr airlastige range am river "zu retten" und dabei gleichzeitig die valuerange sizingbedingt zusätzlich schmälern, was unserer airrange im grunde ja wieder vergrößert, etc.

      Ok jetzt hab ich's auch kapiert :D

      Da seh ich aber eigentlich nicht so das Problem. Wenn unsere valuerange seine bluffcatcher schlägt, ist es ziemlich egal, welche Bluffs wir wählen (zumindest am River).

      Wenn villain exakt so defended, dass 0% Equity Bluffs break even sind, ist es ja kein spew play. Wenn er so defended, dass 0% Equity -EV ist, dann schon. Dann kann man das ganze aber auch nicht mehr mit einem break even Riverbluff retten.

      Wenn 0% Bluffs -EV sind, dann defended villain an Flop & Turn mehr, als er rein nach den sizes müsste. Dann ist das Flop & Turn play -EV, egal wie viele Bluffs wir am River in unserer range unterbringen. Der reine Riverbluff hat ja eh immer 0% Equity vs ne callingrange, da ist es egal, ob man 72o gebarrelt hat und damit unimproved am River steht, oder ob man den busted straightflush draw shoved.

      Außerdem sind unsere Bluffs ja durch die valuerange beschränkt, die wiederum von villains continuing range abhängt. Damit ist die Bluffrange auch beschränkt und man sollte natürlich die besten Bluffs nehmen. Das schließt nach meiner Erfahrung totale air meistens aus.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Sehr interessantes nicht-lineares gekoppeltes Problem:



      bluff-frequenz= f(#valuehands,betsize) (in beiden variablen explizit proportional) wobei


      #valuehands=g(betsize) , (explizit antiproportional, da bei großer bet weniger schlechtes called)


      und somit zB


      #bluff=f(betsize)

      wobei natürlich Parameter wie History in die aktuelle Betrachtung auch einfließen können.
      .