c/r > donkbet

    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Wenn wir 3-handed am Flop sind und der PFA direkt hinter uns sitzt, heißt es in diversen Situationen man solle, in der Hoffnung der PFA raiset, donkbetten um seine Hand maximal zu protecten, indem man den 3. Spieler mit 2 Bets konfrontiert.

      Das wird z.B. in den aktuellen Beispilehänden angesprochen:
      Lehrreichste Beispielhände - Woche #30


      ich behaupte mal ganz dreißt, dass rein aus Protection-Gründen der c/r der Donkbet IMMER vorzuziehen ist, vorausgesetzt man ist sich sicher, dass der PFA auch bettet.

      Die Überlegung ist ja den 3. Spieler mit 2 Bets gleichzeitig zu konfrontieren um ihm inkorrekte Odds zu geben.
      Wenn wir c/r spielen, muss bezahlt er zwar jeweils nur eine Bet, aber insgesamt auch 2 und callt damit gegen seine Outs, womit er einen Fehler macht.
      Zu beachten ist bei der Überlegung, dass sich das Wort "Fehler" hier auf das perfekte, aber nicht auf das korrekte Spiel bezieht.
      Das ändert aber nichts daran, dass wir mehr Value bekommen, wenn er in der Hand bleibt.

      Dazu ein ganz einfaches Beispiel:

      BU raiset, SB callt und Hero callt im BB.
      Am Flop ist Hero vorne und SB hat einen Draw, den er zu ca. 15% am Turn trifft, er benötigt also Odds von ca. 1:6.
      SB checkt, Hero?

      Variante a) Hero bettet:
      Wir gehen mal davon aus, BB raiset hier immer, obwohl er 0% EQ hat (vereinfacht, es geht hier ja nur um die Protection vs SB). Dann wird SB mit 2 Bets konfrontiert, bekommt 1:4,5 und kann nicht callen.
      Im weiteren Verlauf der Hand, erhalten wir keine weiteren Bets mehr, weil BB nur geblufft hat und auf jede weitere Action unsererseits folden wird (vereinfacht).
      EV = 100% * (9 SB - 2 SB) = 7 SB
      (Der Pot ist 9 SB groß, wovon wir eine Preflop und eine Postflop einbezahlt haben)

      Variante b) Hero checkt:
      Hier wird BB jetzt betten, SB bekommt korrekte Odds und callt und Hero wird raisen. Jetzt wird BB callen und auch SB muss noch mal callen.
      Vereinfacht gehen wir jetzt davon aus, dass wir, wenn SB nicht trifft, nichts mehr in der Hand gewinnen und wenn er trifft, nichts mehr verlieren.
      EV = 85% * (12 SB - 3 SB) - 15% * 3 SB = 7,2 SB
      (Der Pot ist 12 SB groß, wovon wir 1 Preflop und 2 Postflop einbezahlt haben. In 85% gewinnen wir den Pot und in 15% verlieren wir unseren Einsatz.)


      Man sieht also, dass wir von SB mehr Value bekommen, wenn wir ihn zwei mal seinen Draw bezahlen lassen, als wenn wir ihn mit einer Doppelbet raushauen.


      Ich weiß, dass ich mit meinen Behauptungen schon des öfteren aufs Maul geflogen bin und deswegen sag ich gleich dazu:
      Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen!

      Thougts? ;)
  • 13 Antworten
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      falsches forum?

      ich kann mich fuer die donk auch noch nicht so leicht begeistern. bei deinem beispiel ist es klar, dass c/r besser ist. aber wo ist das argument fuer "immer", was du ja so dreist behauptest?

      schau sonst auch mal hier: Stox Hand 13 - featuring interessante protection diskussion
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      hm...ich wollte es eigentl. ins Diamon-Forum hauen -.-

      also um mich noch mal klarer auszudrücken:
      mir ist bewusst, dass es ab und zu Sinn macht zu donken, wenn der PFA direkt hinter uns sitzt. Aber der Grund dafür ist dann nicht Protection gegen den 3 Spieler!

      in deinem verlinkten Thread sprichst du ja sogar das gleiche an:
      "den typ hinter mit will ich nur ausknocken, wenn er ein besseres pocket hat ... hat er overcards soll er imo lieber den cr in 2 bets callen."

      Korn wiederspricht dir hier:
      "In Fall II) Bekommst du von MP ebenfalls - wie beim c/r - 2 bets. LP wird auf ausgeknockt. LP hat mit 6 Outs ca 24% Equity bis zum River. Diese Equity geht fast vollständig auf dich über! (Protection Effekt, siehe Artikel). Dies ist mehr Wert als 2 SBs von LP zu kassieren."


      Diese Argumentation halte ich für falsch. Es ist für uns nur besser, wenn er foldet, obwohl er beide Bets (aufeinmal) hätte sauber bezahlen können. Sonst ist es besser für uns, wenn er drin bleibt (und das macht er eben, wenn er sie einzeln bezahlt).

      Und genau das wollte ich mit meiner Rechnung belegen.


      Noch mal zusammengefasst:
      Wenn der Gegner genug Outs hat um beide Bets auf einmal zu bezahlen, kann es Sinn machen, ihn auch mit beiden zu konfrontieren, weil er vllt. trotzdem foldet, was ein Gewinn für uns ist.
      Hat er aber nicht die korrekten Outs beide Bets zu callen, ist es für uns besser, wenn er mit beiden einzeln konfrontiert wird uns so doch noch ab und zu in der Hand bleibt.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      achso...weiterführende Fragen wären dann:
      Wann macht es doch Sinn genau in so einer Situation zu donken?
      Macht es dann auch Sinn, wenn first in sind und der PFA Position hat donk/3bet zu spielen um den Spieler zwichen uns wieder erst eine Bet einzeln bezahlen zu lassen?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      wie du merkst ist der andere thread eingeschlafen. hab ihn nochmal angestossen.

      "in deinem verlinkten Thread sprichst du ja sogar das gleiche an: .." - habe dir doch auch nirgends widersprochen? :p (jetzt muss ichs aber, denn auch inkorrekte calls moegen wir nicht immer, was deinen satz dazu leicht falsch macht)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von hazz
      wie du merkst ist der andere thread eingeschlafen. hab ihn nochmal angestossen.

      "in deinem verlinkten Thread sprichst du ja sogar das gleiche an: .." - habe dir doch auch nirgends widersprochen? :p (jetzt muss ichs aber, denn auch inkorrekte calls moegen wir nicht immer, was deinen satz dazu leicht falsch macht)

      wann mögen wir denn keine inkorrekten Calls? Oo
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      http://en.wikipedia.org/wiki/Morton%27s_theorem
    • LordesQ
      LordesQ
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.107
      Dein Beispiel ist schon ziemlich konstruiert. Donkbets sind immer dann Sinnvoll, wenn wir davon ausgehen können, dass ein LAG/Maniac/PFA raist und so für uns protected. Warum man eine Donkbet nicht als Protection gegen einen 3. Spieler verwenden sollte, sehe ich nicht ein...siehe dazu das (realistischere) Beispiel im Artikel: Unser EV ist am grössten, wenn der dritte Spieler foldet. Dies bezieht sich natürlich nur auf den AKTUELLEN Pot. Und von wegen Implied Odds (falls er so tiltmässig/falscheinschätzungs der Lage den Turn falsch callt)...dazu gibt es aber natürlich die RIO für uns, wenn er nen einigermassen Hidden Gutshot macht und wir ne donk von ihm raisen bzw. gecheckraist werden von ihm.

      Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du dem Gegner künstlich die korrekten Odds zum drawen geben. Somit macht unser Gegner also keinen Fehler beim callen. Dies ist imho sinnlos. 1. Man kennt die Hand des Gegners nicht, deshalb weis man nicht, wie viele Outs gegen uns sind (er könnte nen Gutshot haben - aber auch nen Gutshot mit Overcard, oder noch mit BDFD etc...) 2. Lebt das Protectionprinzip davon, dass Equity auf uns übergeht und somit unseren EV erhöht. In deinem konstruierten Beispiel wo BB 0% Equity hat, kommt es auf ihn so oder so nicht an - er hat so oder so Null und hier sehe ich den Mangel deiner konstruierten Rechnung. Dies kommt normalerweise einfach so gut wie nie vor. Hat BB aber vorher 25% hat er nachher 26% und wir statt 65% nun 74% ...

      Noch zu deinem Beispiel b) BB wird mit 0% Equity, also PureBluffBet wohl kaum noch so dumm sein zu callen. Somit: EV = 85% * (11 SB - 3 SB) - 15% * 3 SB = 6.35 SB

      Wir sehen: Den Pot sofort zu holen lohnt sich! :D
      Wenn man jetzt Beispielshalber an den Equity% rumschraubt hat SB ja keine korrekten CallOdds mehr und würde schon auf BB's donk folden, womit wir ebenfalls WENIGER machen als wenn BB unsere Donk bluffraist, weil so per c/r auch nur 1SB einbezahlt.

      Kann leider den Diamondthread nicht lesen, wär sicher noch interessant. Das Theorem da ist es überigens auch.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ich hab mir das Beispiel aus dem Artikel noch mal angeschaut und noch mal nachgedacht...und muss mal wieder zugeben: meine Überlegungen waren mal wieder Mist xD

      das Problem ist, dass der 3. Spieler bei meiner Spielweise zwar den größeren Fehler macht, aber das sich eben nicht voll auf uns überträgt...
      ok dann werde ich Zukunft vllt. etwas öfter donken ;)
    • LordesQ
      LordesQ
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2007 Beiträge: 1.107
      Immerhin hab ich dadurch auch Mortons Theorem kennengelernt :)
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.512
      Original von NoSekiller

      Diese Argumentation halte ich für falsch. Es ist für uns nur besser, wenn er foldet, obwohl er beide Bets (aufeinmal) hätte sauber bezahlen können. Sonst ist es besser für uns, wenn er drin bleibt (und das macht er eben, wenn er sie einzeln bezahlt).
      Und genau das stimmt eben 3-handed nicht :)

      Beispiel: Wir haben nen 4 bet großen pot und zwei Gegner, wir sind EP, die beiden Gegner sind nach uns dran.

      Wir haben eine made Hand mit 50% Equity.
      MP hat einen Draw mit 15% Equity.
      LP hat einen einen Draw mit 35% Equity. Der Draw von LP überlagert den von LP (i.e. LP drawt auf Flush, MP auf Straight/two pair) [diese Voraussetzung ist nicht zwingend, grundsätzlich ist es aber so, dass draws sich gegenseitig in der Regel nicht viele Outs "klauen", dies bedeutet, dass wenn ein Draw foldet, die Equity zum Großteil auf die akutelle made Hand übergeht)

      Wenn wir betten und beide callen, ist der Pot 7 bets groß und wir halten 50% davon, d.h. unser EV ist: 3.5. MP hat allerdings mit seinem Call einen Fehler gemacht.

      Wenn wir betten, und MP korrekt foldet, LP aber korrekt callt, bekommen wir asymmetrisch die vollen 10 Prozentpunkte Equity vom Draw von MP zugeschrieben. Die Equityverteilung sieht dann so aus:

      Wir: 65%
      LP: 35%

      Der Pot ist 6 Bets groß, wir haben einen EV von 3,9.

      -> Es ist besser für uns, wenn MP korrekt foldet als dass er inkorrekt callt.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      ja ich habs ja mittlerweile eingesehen^^
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.435
      datt steht doch alles ausführlich in meinem protection artikel erläutert!:)
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von OnkelHotte
      datt steht doch alles ausführlich in meinem protection artikel erläutert!:)
      ja den hab ich haber missdeuted^^ bzw. ich hab bei eigenen Denkansetzen eine Ecke zu kurz gedacht ;)