Equity vs. Playability reloaded

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Hey, ich wollte nochmal ein ganz altes Thema aufrollen und ein wenig hinterfragen. In den Recht alten Artikeln wird der Equity durch den Einfluss von Playability -3,5% bis +3,5% Equity zurechnet, bzw. abgezogen. Diesen Einfluss gibt es auf jeden Fall. Am deutlichsten sieht man es wenn man sich Hände zusammenstellen will mit denen man mit 35% Equity den BB defenden will. Das kommen schreckliche Ranges bei raus :f_eek: .

      Playability ergibt sich aus folgenden Faktoren:

      1. Chance auf Top-Pair damit verbunden ein guter Kicker, um sein Top-Pair auch aggressiv spielen zu können und nicht dominiert zu sein

      2. gute Draws am Flop zu treffen, also Connectivity und Suitedness

      3. bei Pockets kommt es, wenn man sein Set nicht trifft, meist darauf an, wieviele Overcards der Flop mit sich bringt



      Endos hat sich vor Ewigkeiten mal die Mühe gemacht, ein Chart zu erstellen, worin jede Hand auf ihre Playability untersucht wird.




      Ich hatte mit Player06 vor ein paar Tagen eine Diskussion, wo es darum ging ob man A8o vs eine ~25% MP3 Range aus dem SB 3betten sollte. Gegen 44+,A2s+,K8s+,Q8s+,J8s+,T8s+,97s+,87s,76s,A8o+,KTo+,QTo+,JTo hat man mit A8o genau 46%. Nach bekannten mathematischen Formeln also genau die untere Grenze für eine 3bet. Ich war trotzdem dagegen, Player06 war dafür hier zu 3betten. Meine Argumentation war, dass hier die Playability die Equity negativ beeinflusst und man besser foldet.


      Meine Thesen bzw. Meinungen zu den gängigen Ansichten:

      1. Playability spielt auch in 3Bet Pötten eine große Rolle und wird hier zu wenig berücksichtigt

      2. Der Chart ist statisch, allerdings denke ich, dass die Playability von Händen dynamisch ist, sprich A8o ist aus dem BB vs BU deutlich besser und einfacher zu spielen als A8o aus dem SB vs ein MP3 Open. Dies ergibt sich aus Punkt1 der oben genannten Faktoren. Discuss please.
  • 13 Antworten
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.541
      Zu 2. bin ich deiner Meinung. Die Tabelle ist vermutlich bei den heutigen Ranges auch ein wenig antiquiert. Generell kann man wahrscheinlich sagen, je weiter die Ranges sind, desto weniger Equity bei den Broadway karten mit kleinem Kicker abgezogen werden muss. Bei scons sollte die playability aber relativ konstant bleiben.
    • Scookie1986
      Scookie1986
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.062
      Fande das mit 46% eh schon immer fraglich weil garnicht berücksichtigt wurde dass hinter einem noch ein premium aufwachen kann oder der pot Multiway wird was die spielbarkeit mancher Hände crushed gerade vs Hände wie A8 mit schrecklicher spielbarkeit dann auch noch OOP und ma steckt in ner FBS und spielt gegen eine range die sogar noch ahead ist irgendwie sehr viele Nachteile für meinen Gechmack.Ein weiterer Nachteil der Grenzwertigen Equity hands it auch der dass sie meistens Ax oder Kx sind und unsere Range sowieso schon sehr lastig auf den karten liegt was es dem Gegner leichter macht solche boards zu spielen. Der einzige Vorteil ist es die 3bet range weiter zu halten als pure good stuff aber da doch dann lieber noch mehr suited Kleinscheiß reinnehmen der ned viel weniger Equity hat dafür viel bessere spielbarkeit und gleichzeitig unsere rangeverteilung auch noch viel besser macht.

      76s>A8
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Playability aus Endos Chart beruhte auf einer Messung. Gemessen wurde, wie oft Hände gewinnen im Vergleich zu ihrer Equity. Hände, die öfter gewinnen als sie es auf Grund ihrer preflop Equity tun sollten, haben eine positive Playability. Ich bin mir nicht sicher, ob die durchschnittliche Potgrösse einer bestimmten Hand einen Einfluss hatte (implied Odds). Ich vermute nein.

      Im Falle einer 3-bet steckst du wenigstens zum Teil in einer Fixed Betting Sequence (Contibet), was den Effekt der Playability abschwächen sollte, da die Playability darauf beruht, auf dem Flop eine Wahl treffen zu können. Durch die 3-bet mit der Contibet entsteht Foldequity. Das ist, wenn man so will, auch eine Art von Playability, die dafür sorgt, dass eine Hand öfter gewinnt, als es ihrer preflop Equity entspricht. Die Frage ist, welcher Art von Händen das eher hilft.

      Foldequity hilft der gesamten Range, aber sie hilft den Händen, die nichts auf dem Flop getroffen haben mehr als den Händen, die etwas getroffen haben. Hände, die etwas getroffen haben, gewinnen oft über den Showdown, was für die anderen Hände weniger wahrscheinlich ist. Foldet der Gegner, gewinnt man immer. Die Differenz in der Gewinnquote zwischen immer und im Showdown gewonnen ist für die Hände geringer, die etwas getroffen haben.

      Initiative per 3-bet sollte daher eher Händen helfen, die selten auf dem Flop treffen als Händen, die oft auf dem Flop treffen. Das steckt wohl hinter der Idee, dass Initiative eher den Händen mit schlechter Playability hilft als denen mit guter Playability.

      Man kann daraus ableiten, dass Initiative der Playability entgegen wirkt. Das wäre ein Grund, Hände mit schlechter Playability eher zu 3-betten als Hände mit gleicher Equity aber besserer Playability. Aber nur dann, wenn man die Wahl zwischen 3-bet oder call hat! Wenn die Wahl 3-bet oder fold ist, dann kann sich Playability nur gut auf die Gewinnwahrscheinlichkeit (und eventuell implied Odds) auswirken. Bei 3-bet oder fold sollte man Hände mit guter Playability für eine 3-bet bei gleicher Equity bevorzugen (trivial).

      Die eigentliche Frage ist aber, wie Playability einen Equityunterschied in einer 3-bet oder fold Situation ausgleichen kann. A8o hat gegen die genannte Range 46% Equity und JTs hätte nur 42% Equity. Ist es trotzdem bessser, JTs statt A8o zu 3-betten? Im Chart ist der Unterschied mehr als 5% Equityäquivalent. Das bedeutet eindeutig ja. Aber bildet der Chart die 3-bet Situation hinreichend genau ab? Ich vermute, dass für den Chart keine Unterschiede in Bezug auf die erfolgte Aktion gemacht wurden. Ob call oder 3-bet sollte aber einen Unterschied ergeben.

      Ausserdem spielt es eine Rolle, ob bestimmte Hände andere durchschnittliche Potgrössen erzielen als andere Hände. Hände, die grössere Pötte gewinnen haben einen Vorteil gegenüber Händen, die zwar gleich oft, dafür aber kleinere Pötte gewinnen. Das kann einen Equitynachteil ausgleichen. In NL ist diese Idee sehr wichtig. Dieser Einfluss wurde meiner Meinung nach in FL noch nie gemessen. Profitieren sollten davon Hände mit guter Playability, denn das sind die Hände mit gutem Monsterpotenzial. Es ist eine offene Frage, welche Equityunterschiede damit ausgeglichen werden können.
    • Scookie1986
      Scookie1986
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.062
      Original von cjheigl
      Ausserdem spielt es eine Rolle, ob bestimmte Hände andere durchschnittliche Potgrössen erzielen als andere Hände. Hände, die grössere Pötte gewinnen haben einen Vorteil gegenüber Händen, die zwar gleich oft, dafür aber kleinere Pötte gewinnen. Das kann einen Equitynachteil ausgleichen. In NL ist diese Idee sehr wichtig. Dieser Einfluss wurde meiner Meinung nach in FL noch nie gemessen. Profitieren sollten davon Hände mit guter Playability, denn das sind die Hände mit gutem Monsterpotenzial. Es ist eine offene Frage, welche Equityunterschiede damit ausgeglichen werden können.
      Diesen Punkt finde ich sehr wichtig gerade für A Hände da ein A quasi immer ein Actionkiller ist und der gegner meist sehr präzise gegen ein A board spielen kann unter anderem auch dadurch dass unsere Range stark A lastig ist, so wird Villain nur in den allerseltesten fällen falsch Valueraisen oder ähnliches und dadurch der Pot immer minimal gehalten außer wir treffen auf ein Setup was bei uns aber mindestens 2pair erfordert welches aber mit any2 ähnlich stark und genauso wahrscheinlich ist.

      Glaube das Prinzip der foldequity welches du ansprichst kann nicht über playability bemessen werden sondern müsste mehr in die Richtung absolute handstärke gehen z.B gewinnt A2o betimmt häufiger am SD als JTs spielt sich aber viel schlechter.

      m.M.n das größte Problem der Ax hände ist dass man selten einfache entscheidungen postflop bekommt da mann immer noch restequity besitzt und nicht so leicht aus der hand kommt bzw wenn man foldet dann foldet man wahrscheinlich "viel" Equity. Die Simmulatoren berechnen ja auch immer die Equity durch 5 Karten und gerade bei Ax Händen wird wohl der Großteil durch A treffer generiert welches man oft schwer oder nur teuer realiseren kann.
      Dehalb würde ich Playability auch dadurch definieren wieviel equity man in einer postflopsituation foldet wenn man foldet und um so kleiner die gefoldete Equity desto besser die Playability.
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Bock auf Software, die sowas berücksichtigt?



    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Oh ja! Wo gibt es die?
    • Rettungs1zeichen
      Rettungs1zeichen
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2010 Beiträge: 1.392
      2#
      Oh ja! Wo gibt es die?
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      hab mir auch gerade die aktuelle Version runter geladen und fühle mich verarscht.
      danke nopi :P
      im ernst: sieht gut aus !
    • Rettungs1zeichen
      Rettungs1zeichen
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2010 Beiträge: 1.392
      Hab ich etwas falsch verstanden ?
      Softwareupdate, dann ist es da ?..Habe ich gemacht sehe ich nix..
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Denke dass Nopi uns da eine Version gezeigt hat die auf dem Markt noch nicht erhältlich ist
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      MyLady ... twelve points =)
    • Rettungs1zeichen
      Rettungs1zeichen
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2010 Beiträge: 1.392
      Das ist der Unterschied between BM+MOD und einem Silberling... :D
      Da macht es etwas schneller Klick..

      :f_cry: .. nopi, sagt dann aber Bescheid.
    • DismasX
      DismasX
      Black
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 1.508
      Sieht richtig geil aus. Endlich mal dieser "Equitykorridor" implementiert und Angabemöglichkeit von Playability ist auch endgeil. Wäre nice, wenn du auch noch iwie implemtieren könntest, wie oft H. auf der jeweiligen Street noch vorn ist.

      Beispiel:
      Ranges und Boardcards sind komplett ausgefüllt. Wenn dann noch unter Flop und Turn stehen würde, wie oft man auf dieser Strasse noch vorn ist, fände ich es perfekt. Zahl dann auch drölfzig $$ dafür.