Aktien - "BRM"

    • GoreHound
      GoreHound
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 14.153
      Moin zusammen!
      Ich krieg im Oktober etwas über 5k € und wollte mit dem Traden anfangen. (Selber Traden; KEINE Fonds)
      Bezüglich dem gefährlichen Halbwissen: Bin die ganze Zeit schon am Bücher lesen, etc. zu dem Thema und hab kompetente Leute in der Familie.

      Also... könnt ihr mir ein gutes BRM fürs Traden empfehlen???
  • 40 Antworten
    • DiJohn
      DiJohn
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 2.169
      Du hast doch wie du selber sagst fähige Leute in der Familie - warum dann nach Börsenweisheiten in einem Forum für Spieler suchen???

      Aber im Prinzip ist es ganz einfach - als "Limit" würde ich das Risiko ansehen. Undspielen solltest du unbedingt auf mehreren Risiken. Dabei verteilst du deine Bankroll folgendermassen auf die Limits (grob):

      - Kapital, das du die nächsten Jahre nicht brauchst und auf das du auch ohne Probleme komplett verzichten kannst --> hohes Risiko
      - Kapital, das du die nächsten Jahre nicht braucht, aber das du nicht vollkommen verlieren möchtes --> kleines bis mittleres Risiko
      - Kapital, das du demnächst brauchst bzw. auf das du nicht verzichten willst --> kein bis sehr kleines Risiko

      Die Gewichtung hängt ganz allein von deinen Bedürfnissen ab - es gibt kein allgemein gültiges BRM alá maximal 20% hohes Risiko oder sowas wie 100-Lebensjahre% in Aktien ... Ok das gibt es zwar schon, ist aber Blödsinn. Das muss jeder für sich individuell bestimmen.
    • betout
      betout
      Black
      Dabei seit: 06.02.2005 Beiträge: 2.478
      wenn du nichts über money management weißt, dann haste auch keine ahnung vom traden. steht da nichts in deine büchern oder weiß da niemand was von den kompetenten leuten drüber?

      der thread erscheint mir absurd...
    • GoreHound
      GoreHound
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 14.153
      Original von betout
      wenn du nichts über money management weißt, dann haste auch keine ahnung vom traden. steht da nichts in deine büchern oder weiß da niemand was von den kompetenten leuten drüber?

      der thread erscheint mir absurd...
      Kam bisjetzt noch nichts in meinen Materialien, aber wie gesagt.. Hab bis Oktober Zeit (Bin sozusagen gerade in der Lernphase, darum auch der Thread), wird wohl auch noch kommen. Ich wollte mich einfach mal umhören, wie andere das handhaben.
      Weiss nicht, was daran absurd sein soll...

      Danke schonmal @ DiJohn für die Beschreibung!


      Achja, nochwas: Reichen 5-6k überhaupt als "Start-BR" ? Aufgrund der Transaktionskosten sollten die Beträge ja eigentlich nicht zu klein sein...
    • DiJohn
      DiJohn
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 2.169
      Was genau verstehst du unter Traden:

      normales Kleinanlegerhandeln - also Aktien kaufen und 1 mal im Jahr drauf gucken ob es passt?

      oder wirklich aktives auch kurzfristiges Handel bzw. Spekulieren?

      In beiden Fällen reicht das Geld durchaus aus. Die Gebühren liegen heute je nach Bank bei ca. 20€ flat für Kauf und Verkauf (inklusive Limitsetzung und Anpassung etc.).
      Allerdings das sind die 2 oben genannten Möglichkeiten absolut verschiedenen Richtungen mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Beim ersten rechnest das mal hoch auf 5k - bei 5 verschiedenen Aktien (du willst ja bei dieser Form des Traden auf jeden Fall ein höheres Mass an Sicherheit einbauen) kommst du auf 100/5000= 2% Gebühren all inclusive (kostenloses Depot ist ja Standard) ^^. Das ist absolut OK.

      Als Spekulant kann man auch mit 5k viel reissen. ABER: Ohne Erfahrung ist das wie mit den 50$ von ps auf NL 100 shooten - es kann abgehen wie eine Rakete, aber die Wahrscheinlichkeit, dass alles sehr schnell weg ist, ikst groß. Solltest du das wirklich vorhaben, sammel praktische Erfahrung mit einem Spielgelddepot (kostenlos z.B. bei onvista.de). Hier bringt Theorie ungefähr 5% Edge (um mmal beim Poker-SLang zu bleiben) und Erfahrung 70-90% - der Rest ist auch ein Quentschen Glück, dessen Größe davon abhängt was genau du dann machst ;) .
    • GoreHound
      GoreHound
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 14.153
      Original von DiJohn
      Was genau verstehst du unter Traden:

      normales Kleinanlegerhandeln - also Aktien kaufen und 1 mal im Jahr drauf gucken ob es passt?

      oder wirklich aktives auch kurzfristiges Handel bzw. Spekulieren?

      In beiden Fällen reicht das Geld durchaus aus. Die Gebühren liegen heute je nach Bank bei ca. 20€ flat für Kauf und Verkauf (inklusive Limitsetzung und Anpassung etc.).
      Allerdings das sind die 2 oben genannten Möglichkeiten absolut verschiedenen Richtungen mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Beim ersten rechnest das mal hoch auf 5k - bei 5 verschiedenen Aktien (du willst ja bei dieser Form des Traden auf jeden Fall ein höheres Mass an Sicherheit einbauen) kommst du auf 100/5000= 2% Gebühren all inclusive (kostenloses Depot ist ja Standard) ^^. Das ist absolut OK.

      Als Spekulant kann man auch mit 5k viel reissen. ABER: Ohne Erfahrung ist das wie mit den 50$ von ps auf NL 100 shooten - es kann abgehen wie eine Rakete, aber die Wahrscheinlichkeit, dass alles sehr schnell weg ist, ikst groß. Solltest du das wirklich vorhaben, sammel praktische Erfahrung mit einem Spielgelddepot (kostenlos z.B. bei onvista.de). Hier bringt Theorie ungefähr 5% Edge (um mmal beim Poker-SLang zu bleiben) und Erfahrung 70-90% - der Rest ist auch ein Quentschen Glück, dessen Größe davon abhängt was genau du dann machst ;) .
      Vielen Dank für deine Mühe, DiJohn!

      Also ich hatte eher aktives kurzfristiges Handeln/Spekulieren geplant. Nicht unbedingt Intraday, aber schon eher kurzfristig.
      Es wäre auch kein (großes) Problem, wenn ich 1-2 k "verdonke"...
      Praktische Erfahrung probiere ich gerade schon beim FAZ-Börsenspiel zu sammeln. =)

      Wie gesagt, ich versuche grad recht viel zu "lernen" bzw. zu "erfahren", bevor es um echtes Geld geht.

      Da ich auf das Geld nicht unbedingt angewiesen bin, bin ich auch bereit ein relativ hohes Risiko einzugehen.
    • DiJohn
      DiJohn
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2007 Beiträge: 2.169
      Original von GoreHound
      FAZ-Börsenspiel. =)
      Unrealistischer Mist - z.B. in Bezug auf Gebühren Ausführungszeiten etc. ;)
      onvista.de kann ich dir insofern empfehlen, als dass man da seine Gebühren und Kurse selbst einstellen kann, wie sie tatsächlich angefallen wären. Sehr nützlich um zu sehen - ob man am Ende wirklich genug Gewinn im Verhältnis zum Risiko gemacht hat. Denn ne Wertentwicklung von 9% p.a. klingt zwar gut - ist aber lachhaft, wenn man mal schaut, was man riskiert hat als Spekulant.
      Ausserdem rate ich dir, dich in dieser Phase auf einen bestimmten Bereich (z.B. einen Index) zu spezialisieren - du musst als Spekluant in der Materie sein. Das kann man nicht für alle oder viele Marktbereiche!
      Auch rate ich dir ganz dringend zu Derivaten. Klingt zwar auf dem ersten Blick einzig nach der Gier nach schnellem Geld. Hat aber einfach den Grund, dass man mit Derivaten weitaus zielgerichteter spekulieren kann - nicht immer heisst Derivat = hohe Chance aber auch hohes Risiko. Diese Dinger dann zu verstehen, sind die oben erwähnten 5% Edge durch Theorie :) .

      So alles weitere kostet 1% Beratergebühr loooool.
    • GoreHound
      GoreHound
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 14.153
      Super, danke für die Info!
      Hab immer gedacht, FAZ sei in Ordnung...

      Wenn man Kauft/Verkauft beeinflusst das ja den Kurs. Heisst das, auf Onvista wird das berücksichtigt??? Wär ja sehr geil!
    • Robert0BlankO
      Robert0BlankO
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2007 Beiträge: 4.753
      wenn du hohes Risiko eingehen willst dann geh in Richtung Derivate, also Optionen Futures und Swaps, sind zwar größtenteils Spekulationsgeschäfte aber deine Rendite kann überproportional groß werden.
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Wenn du auf sehr kurzen Zeitskalen traden willst, schau dir auch mal Forex an, also Handel mit Devisen. Da kann man bei verschiedenen Anbietern schon mit sehr kleinen Summen einigermaßen vernünftig einsteigen, allerdings ist es auch nicht so einfach, Gewinne zu machen. Ich finde das ist die Art von Trading, die man am ehesten mit Pokern vergleichen kann, hier kann man auch ein ähnliches BRM wie beim Poker sehr easy umsetzen.

      5000€ für normales Daytrading/Swingtrading sind etwas knapp bemessen, da werden dir die Gebühren einiges von deinem Gewinn wegknabbern.

      Forex

      Risk Managment
    • GoreHound
      GoreHound
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 14.153
      Original von Cyclonus
      5000€ für normales Daytrading/Swingtrading sind etwas knapp bemessen, da werden dir die Gebühren einiges von deinem Gewinn wegknabbern.
      Jo.. hatte ich auch so den Anschein.
      Aber an langfristigem Anlegen war ich jetzt nicht so interessiert.
      Also bräuchte ich entweder eine größere Start-BR oder sollte mir mal einige der von euch genannten Alternativen anschauen.

      Danke für die Links! :)
    • Cyclonus
      Cyclonus
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 1.414
      Bei vielen Brokern kann man einen "Hebel" verwenden. Das heisst man spekuliert sozusagen "auf Kredit" mit dem vielfachen seiner BR. Hört sich Risikoreich an, aber man spekuliert ja im Allgemeinen nicht in Geschäften, wo es um alles oder nichts geht. Im Prinzip ist das ganze Recht nötig, wenn man mit Daytrading Gewinne machen will.

      Für Daytrading an den US-Börsen braucht man aber afaik $25000, ansonsten ist man auf wenige TRades pro Woche beschränkt. Ganz genau weiss ich es nicht, bin auch gerade dabei, mich ein wenig mit der Materie zu beschäftigen. Ich denke mal hier lohnt es sich noch mehr als beim Poker, sich erstmal längerfristig mit Theorien zu beschäftigen, bevor man einsteigt. Fürs Trading braucht man ja keine Spielpraxis sondern eine gute Idee/Theorie, auf der man seine Trades aufbaut.
    • GoreHound
      GoreHound
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 14.153
      Hm.. also ich muss ehrlich sagen, dass "auf Kredit" schreckt mich schon ein bisschen ab. Mir ist klar, dass man im Normalfall nicht ALLES verliert/verlieren kann, jedoch würde ich lieber ausschliesslich mit meinem eigenen Geld handeln.
    • traxman
      traxman
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2006 Beiträge: 182
      max risk = 2% des gesamtkapitals pro Trade ( incl. Gebühren ) => 10 Verlusttrades = noch 80 % des Kapitals vorhanden.

      So schlägt es jedenfalls Elder vor wenn ich es noch recht im kopf habe.
      http://www.amazon.de/B%C3%B6rsenerfolg-Strategie-Management-Psychologie-Workbook/dp/3932114132/ref=sr_1_1/028-4797786-7783702?ie=UTF8&s=books&qid=1185980260&sr=1-1

      1. Ziel : nicht broke gehen - wie beim poker

      schau dir mal interactive broker an - die haben wohl die günstigsten gebühren - allerdings, wie schon angesprochen, bei US werten brauchst du ein grösseres konto um aktiv handeln zu dürfen
    • GoreHound
      GoreHound
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 14.153
      Original von traxman
      max risk = 2% des gesamtkapitals pro Trade ( incl. Gebühren ) => 10 Verlusttrades = noch 80 % des Kapitals vorhanden.

      So schlägt es jedenfalls Elder vor wenn ich es noch recht im kopf habe.
      http://www.amazon.de/B%C3%B6rsenerfolg-Strategie-Management-Psychologie-Workbook/dp/3932114132/ref=sr_1_1/028-4797786-7783702?ie=UTF8&s=books&qid=1185980260&sr=1-1

      1. Ziel : nicht broke gehen - wie beim poker

      schau dir mal interactive broker an - die haben wohl die günstigsten gebühren - allerdings, wie schon angesprochen, bei US werten brauchst du ein grösseres konto um aktiv handeln zu dürfen
      Schöne Formel, danke dafür! Für solche "Prinzipien" habe ich eigentlich den Thread gemacht.

      Das Prinzip gefällt mir an sich sehr gut, nur ist das mit einer 5-6k BR wohl nicht möglich, da ein Trade bei nur 100€ liegen würde... (Transaktionskosten = astronomisch)
    • Absti
      Absti
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 1.772
      ich würd nen shot auf NL5K wagen ;)
    • GoreHound
      GoreHound
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2006 Beiträge: 14.153
      Original von Absti
      ich würd nen shot auf NL5K wagen ;)
      ich nich ;)
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      in deinem fall würde ich dir, wie betout, ein 0 EUR BRM an der Börse empfehlen.
    • dansmo
      dansmo
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 662
      1. Zu wenig Kohle für sinnvolles BRM. Man sollte pro Trade max. x% der BR riskieren.
      Wobei man dazu sagen muss, dass wenn du eine Position von 1000 in einer
      Aktie hast dein Risiko nicht die vollen 1000 sind.
      Sagen wir du hast einen StopLoss von 20%, dann riskierst du 200. Das sind dann auf 5000 lediglich 4%. Das ist vertretbar.
      (Dabei sind Gaps etc. nicht beachtet, der Loss kann natürlich weitaus höher ausfallen als die Stop Grenze.)

      2. Der Aktienmarkt wimmelt nur so von Profis, mehr als beim pokern.
      Meinst du es reicht aus ein paar Bücher zu lesen und dann anzufangen?
      Naja, auf der anderen Seite muss man irgendwo anfangen.

      Um Lehrgeld kommt man ohnehin nicht umhin. Man muss dann halt aus seinen Fehlern lernen. Wie beim Pokern.
    • Budmeister
      Budmeister
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 738
      Original von dansmo
      1. Zu wenig Kohle für sinnvolles BRM. Man sollte pro Trade max. x% der BR riskieren.
      Wobei man dazu sagen muss, dass wenn du eine Position von 1000 in einer
      Aktie hast dein Risiko nicht die vollen 1000 sind.
      Sagen wir du hast einen StopLoss von 20%, dann riskierst du 200. Das sind dann auf 5000 lediglich 4%. Das ist vertretbar.
      (Dabei sind Gaps etc. nicht beachtet, der Loss kann natürlich weitaus höher ausfallen als die Stop Grenze.)

      2. Der Aktienmarkt wimmelt nur so von Profis, mehr als beim pokern.
      Meinst du es reicht aus ein paar Bücher zu lesen und dann anzufangen?
      Naja, auf der anderen Seite muss man irgendwo anfangen.

      Um Lehrgeld kommt man ohnehin nicht umhin. Man muss dann halt aus seinen Fehlern lernen. Wie beim Pokern.
      #2... ich würde mal ne woche richtig theorie pauken ( poker) und lieber nen shot 1-2 limits höher wagen und schauen dass ich da meine kohle vermehre

      -> Risiko imo geringer und Rendite nicht Schwankungen unterworfen unterworfen, die man selber nicht beeinflussen kann(Terror usw) ( außer halt der varianz^^)