Verständniss Frage GTO Flop

    • Simschi
      Simschi
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 875
      Angenommen ich flatcalle einen openraise IP, und steh mit meiner Range am Flop.
      Hasnummern (zwecks Beispiel)
      Meine Range besteht aus 100 Kombinationen von Händen, und ich muss 50% durch call cbet, 3 bet, donkbet oder wie auch immer gegen eine Cbet defenden.(Also insgesamt net 50% call, 3bet usw ;) )
      Heisst das jetzt ich such mir in JEDEM Flop 50 Kombos, welche ich defenden kann, oder hab ich da was falsch verstanden.
      Vorstellen kann ich es mir eher nicht, das das so läuft, aber dachte besser mal nachfragen.
  • 15 Antworten
    • habeichja
      habeichja
      Platin
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.533
      es fehlt in dem Abstrakten Bsp. die Cbet/Pot Ratio und der Rake. imo. aber nur gefährliches Halbwissen.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 6.327
      wieso 50% defenden?

      nehmen wir an du kommst mit 100 combos zum flop.

      pot ist vereinfacht 10$. v cbet 1/2 PS; muss für ihn um autoprofit zu haben gerade mal zu 33% klappen.

      sprich du müsstest je nach betsize (1/2-1x PS 66-50%) defenden.

      achtung bin brongsefish.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Also bei einem optimalen Strategiepaar von Villain und dir müsstest du in etwa so viel defenden, dass Villain keinen Autoprofit hat. Also 66% bei einer 1/2 Pot size bet, 60% bei einer 2/3 PSB, 57% bei einer 3/4 PSB.

      Das gleiche würde dann mit Einschränkungen eigentlich bei jeder Bet gelten, also auch bei Turn und River oder Raises.


      Allerdings macht das ohne den passenden Kontext vermutlich keinen Sinn. Wenn in einer Situation eine starke Range auf eine sehr schwache trifft, dann kann die schwache Range nicht einfach ihren Anteil mit irgendwelcher Air defenden, "weil das eben so sein muss". Die Ranges sollten, vermute ich, so konstruiert sein, dass sie in etwa gleich stark in der Situation ankommen.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      hier steht viel interessantes

      Comments zum Video von Tackleberry "Range Split"


      Rein theoretisch ist es egal, ob Du dich überhaupt verteidigst, wenn Villain GTO spielt. Du sorgst mit den o.g. call Frequenzen, nur dafür, dass Villains bluffs EV=0 werden. An seinem Gesamt EV ändert sich aber nichts. Im obigen Link wird nur noch zusätzlich angesprochen, dass man zB seine Range nicht cappen soll, damit Villain nicht mehr v-Händen genereieren kann und somit im Schluss auch noch mehr bluffs.


      Du könntest also die Odds vernachlässigen, und zB dein ch-Raising Range selbst GTO auslegen:

      Guck einfach das board an und nimm die standard cRai Size um PotSize (3*villains bet + Pot vor seiner cbet): Daruafhin hat Villain odds von 1:2


      Du darfst Dir zu je 2 Nüssen in deiner Range (sets, 2Pairs, TPTK(?)) einen Bluff aussuchen.
      Im besten Fall sind dass dann Semibluffs (OESD,FDs)


      Die Aussage (die ich früher auch glaubte) , dass man einen GTO Angriff abwehrt, indem man GTO mäßig called ist falsch.

      Vielmehr erfolgt die Verteidigung dadurch (und man erhält ein GTO Gleichgewicht), wenn man ebenfalls eine gute GTO-Angriffslinie fährt!
      .
    • 2Girls1TAG
      2Girls1TAG
      Gold
      Dabei seit: 21.01.2012 Beiträge: 1.970
      Wenn du 50% defenden musst bettet dein gegner pot. Wenn du ihn mit 100combos callst, solltest du 50combos defenden um keinen autoprofit mit any2 dem gegner zu erlauben.
      natürlich gibt es auch boards da wird es dir schwer fallen deine 50% zu defenden, zb 222 ,da hat villain einfach viel mehr overpairs in seine range und es wird für dich sehr schwierig sein.natürlich kannst du auf boards welche deine callrange gut getroffen haben weitaus mehr wie 50% defenden.

      wenn du nur durch coldcall defendest musst du ein wenig mehr wie 50% defenden, weil selbst die schwächesten bluffs von villain noch eq haben. aber da du ja geschrieben hast du 3bettest auch ect, sind 50% aus spieltheoretischer sicht in ordnung.

      nun gestaltest du eben deine ranges welche sinnig sind. checkst zb deine toppairs welche nur schwer von der ch/f range deines gegners ausgedrawt werdne können behind. bettest deine hände die viele t r cards nicht sehen wollen ect.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Guck einfach das board an und nimm die standard cRai Size um PotSize (3*villains bet + Pot vor seiner cbet): Daruafhin hat Villain odds von 1:2
      Ist ein Potsize-Raise Standard? Ist das nicht bisschen groß?
    • Simschi
      Simschi
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 875
      Es soll jetzt weniger um die Prozentzahlen gehen, die Zahlen sind hier für mich eher nebensächlich.
      Es geht mir darum, ob ich wenn ich xy %gegen eine Cbet defenden soll, in welcher Form auch immer(call,3-bet,float etc), ob ich dann wirklich bei JEDEM Flop hergehe und nach Händen in meiner Range suche welche ich fortsetze, bis ich auf die entsprechende Anzahl an Kombos komme.
      Selbst wenn ich auf manchen Flops schon sehr optimistische Kombos mit in die defending Range mitnehmen muss um auf meine Quote zu kommen.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Meinst du damit, ob du denn wirklich diese Menge defenden sollst oder lieber z.B. weniger?

      Oder geht es dir um den Aufwand, bei jedem Flop die Kombos abzuzählen?



      In letzterem Fall: Live am Tisch machst du das natürlich nicht. Du kannst dir aber abseits der Tische deine Flatting Range nehmen, mit eine Flopgenerator einen Randomflop generieren und anhand des Flops in Ruhe deine Range partitionieren. Wenn du das oft genug machst, bekommst du dann auf Dauer ein besseres Gefühl dafür
    • poker4me
      poker4me
      Black
      Dabei seit: 06.11.2006 Beiträge: 3.006
      du musst 50% defenden, wenn villain pott bettet.

      cbettet er die größe x, muss die cbet aus seiner sicht x/Potsize +x klappen, deine callingrange muss dann also genau so groß sein um diesen autoprofit zu verhindern.

      bsp: er cbettet 5bb in einen 8bb pott -> 5/13 = 0.38 -> seine cbet muss in 38& klappen um autoprofit zu haben.

      ergo musst du 1-0.38 = 0.62 -> 62% defenden (cbet callen/raisen) um einen autoprofit spot zu vermeiden.
    • Simschi
      Simschi
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 875
      Original von poker4me
      du musst 50% defenden, wenn villain pott bettet.

      cbettet er die größe x, muss die cbet aus seiner sicht x/Potsize +x klappen, deine callingrange muss dann also genau so groß sein um diesen autoprofit zu verhindern.

      bsp: er cbettet 5bb in einen 8bb pott -> 5/13 = 0.38 -> seine cbet muss in 38& klappen um autoprofit zu haben.

      ergo musst du 1-0.38 = 0.62 -> 62% defenden (cbet callen/raisen) um einen autoprofit spot zu vermeiden.
      Ja soweit ist mir das klar.
      Ich frag mich bloß ob ich das wirklich bei jedem Flop so mache auch wenn meine Range schon sehr tief graben muss um auf die benötigten Prozente zu kommen.
      Kann ich mir zwar net vorstellen, aber man weiß ja nie:)
    • poker4me
      poker4me
      Black
      Dabei seit: 06.11.2006 Beiträge: 3.006
      am flop hat nen fold nen ev von 0, muss dann jeder für sich wissen, ob er -ev calls machen will auf manchen boards nur im autoprofit zu vermeiden.
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Kannst ja mal Beispiele ausdenken und dann schaun wir, was man auf dem Flop so machen kann?
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      Und wie passt ihr eure GTO(-defend) frequenzen auf Boards an, die unsere range über-/unterdurchschnittlich gut hitten?
    • poker4me
      poker4me
      Black
      Dabei seit: 06.11.2006 Beiträge: 3.006
      wenn du sowieso schon genügend "natürliche" defend kombos auf nem bestimmten board hast, musst du logischerweise gar nichts anpassen ;)
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von SomeJack
      Und wie passt ihr eure GTO(-defend) frequenzen auf Boards an, die unsere range über-/unterdurchschnittlich gut hitten?
      Wenn man auf nicht wenigen Boards über-/unterdurchschnittlich hitten kann, dann ist man da möglicherweise schon mit der falschen Range angekommen. Für eine optimale Strategie müsste man mehr Suited Connectors, Twogappers und so weiter spielen, als "üblich" (auf niedrigeren Limits) um auf möglichst vielen Boards möglichst gleich treffen zu können.

      (Ich sprech hier von einer möglichst optimalen Strategie, natürlich nicht von Handlungsempfehlungen)


      Bei unbalancierteren Ranges würde man dann natürlich auf manchen Boards weniger defenden und auf manchen Boards mehr.