Wie gehe ich mit unbekannten Donks um?

    • Happa2
      Happa2
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.633
      Hallo und zwar spiele ich gerade die Hyper Satellites und mich beschäftigt gerade ein Thema sehr. Ich kenne mich gut in Ranges aus, weiß in jedem Spot eigentlich wie ich spielen muss und bin definitiv viel (unendlich mal) besser als meine Gegner.

      Aber das Problem wenn eine einfache Bubble-Entscheidung für meinen Gegner vorliegt hatte ich jetzt schon 5-10 mal.
      Nach Nash sollte der Gegner vielleicht in einigen Spots TT+ callen in anderen JJ+ und in anderen KK+ oder sogar in manchen spots nur AA (0.5%).

      An diesem optimalen Spiel orientieren sich meine Spielzüge, weil ich ein Grundmaß an Intelligenz vorausetze in einer Variante in der es eigentlich ausschließlich um korrekte ICM-Entscheidungen geht.

      Leider enttäuschen mich die Spieler, ich nenne sie einmal Donks immer wieder.
      Sie callen nämlich mit Händen wie hohen offsuited Assen was ein riesengroßer Fehler ist schaut man sich einmal an wie so eine Hand performt im Gegensatz zu QQ+ oder AA (AA dürfte selbst für einen Donk klar sein).

      Noch gigantischer wird der Fehler wenn eine Chipkonstellation vorliegt die für den Caller extrem nachteilhaft ist (zb BU: 200 SB: 1400 BB: 1400).

      Diese Chipkonstellation ist für den BB sehr nachteilhaft, weil wenn der BU foldet SB die Bubble sehr gut abusen kann.
      Das mache ich natürlich auch. Leider callen die Gegner wider besseren Wissens mit AK was selbst mit 7bb ein RIESENGROßER Fehler ist.

      Ich weiß wie ich gegen solche Donks adapte. Diese Leute werden natürlich grün markiert aber ich habe das Gefühl, dass es sehr viele Leute sind, die so viel Callen.

      Das Gefühl über den Spielerpool ist aber finde ich keine gute Grundlage um darauf sein Spiel auszurichten. Mein Spiel ist auf Nash und darauffolgende Abweichungen ausgerichtet nur leider ist eben der Nachteil, dass ich nicht davon profitiere wenn der Gegner einen loosen Call macht, weil im schlimmsten Fall ich auch busten kann.

      Hier ein Beispiel:

      3 Handed Bubble

      1st 50% des Preispools
      2nd 50% des Preispools


      PokerStars No-Limit Hold'em, 3.75 Tournament, 100/200 Blinds 40 Ante (3 handed) - PokerStars Converter Tool from http://flopturnriver.com/

      BB (t1,475)
      Button (t155)
      Hero (SB) (t1,370)

      Hero's M: 3.26

      Preflop: Hero is SB with 7, Q
      1 fold, Hero raises to t1,330 (All-In), BB calls t1,130

      Flop: (t2,780) 10, 7, 6 (2 players, 1 all-in)

      Turn: (t2,780) A (2 players, 1 all-in)

      River: (t2,780) 8 (2 players, 1 all-in)

      Total pot: t2,780

      Results below:

      Hero had 7, Q (one pair, sevens).
      BB had A, K (one pair, Aces).
      Outcome: BB won t2,780



      okay eine möglichkeit wäre es tighter zu werden?
      Aber kann ich ehrlich schon im Vorfeld davon ausgehen, dass der Gegner extrem vom Optimum abweichen wird?

      Noch dazu habe ich gerade einen 50buyin downswing erlebt und renne oft in die Nuts rein und durch solche Calls wird es noch schlimmer!!!

      lg Happa2
  • 23 Antworten
    • Kogologo
      Kogologo
      Gold
      Dabei seit: 22.12.2011 Beiträge: 1.838
      Und warum zur Hölle shovest du das?? BTn ist nächste Hand autoallin, mit Coop play gewinnst du dann in 2/3 der Fälle. Was bringen dir die 300 Chips wenn BB folded? Eig nichts, bzw nicht viel. Unabhängig davon ob BB korrekt called oder nicht ist das ziemlich dum von dir. No offense aber ich finds hart arrogant von dir zu sagen dass du so krass viel besser bist als die anderen und deine Losings auf die Dummheit der anderen schiebst anstatt mal selbst drüber nachzudenken was du falscht machst. Wenn du nich adaptest macht DU den Fehler, genauso wie der Fisch selbst.

      Hört man hier immer wieder im Forum, blabla ich verliere weil meine Gegner zu dumm sind, und verstehen nicht dass sie den EV machen in dem Spot wenn sie selbst der Shorty sind und deswegen sich öfter ITM folden können.

      Sry aber du verstehst Sats grundsätzlich falsch wenn du hier die bubble abusen willst... Das doch kein 6max wo man chips fürs HU sammeln will, es geht nur darum ITM zu kommen.

      Will dich eig nicht angreifen oder so, aber der Text ist so voller Widersprüche, das tilted mich hart^^
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Also bei der Payoutstructure macht der shove 0,0 Sinn und ist zu dem übel -Ev wenn wir BBs range nicht zu 100% abschätzen können. Ich würde hier auch nicht pushen wenn ich wüsste das villain nur KK+ callt, weils nichts bringt imo.
      Bei 65/35 wäre der shove natürlich sehr gut.

      Ich weiß wie ich gegen solche Donks adapte. Diese Leute werden natürlich grün markiert aber ich habe das Gefühl, dass es sehr viele Leute sind, die so viel Callen.


      Anscheinend adaptest du aber nicht oder falsch, sonst würdest du ja nicht so loose pushen in spots die das nicht hergeben.

      In den seltensten Fällen hat man eine NASH Range die man pushen oder callen sollte, gegen Fishe oder Unknowns mal sowieso fast nie.

      Also, einfach mal schaun wie angenommene Ranges die NASH-Ranges verändern um ein Gefühl zu bekommen was sich verändert und wie.

      GL

      €:
      okay eine möglichkeit wäre es tighter zu werden?
      Aber kann ich ehrlich schon im Vorfeld davon ausgehen, dass der Gegner extrem vom Optimum abweichen wird?

      Ja davon kannst du (auf dem Limit) ausgehen!
    • Hareth999
      Hareth999
      Silber
      Dabei seit: 09.08.2008 Beiträge: 199
      Ich verstehe absolut, dass hier der Fold des SB das richtige Play ist. Wollte mich grade mal davon im HoldemRessources Calculator bestätigen lassen. Hierbei habe ich einfach die Werte von der Hand übernommen und 50% für den ersten und 50% für den zweiten Platz eingestellt.

      Zunächst einmal wird dort berechnet, dass der BU 100% pushen soll. Tut er dies nicht, soll SB zu 100% pushen.

      In wie weit wird hier der $EV berechnet? Sieht find ich seltsam aus.

      http://hands.holdemresources.net/?id=neaobodkbclv
    • Chief0r
      Chief0r
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2008 Beiträge: 3.809
      naja wenn BB 100% folded kann man wohl 100% pushen o,o?
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      :D
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Ich habe jetzt mal rausgelesen, das du lowstakes Qualifier spielst.
      Warum willst du da überhaupt nach NASH spielen? Es ist nicht wichtig welche Range NASH dir für Spot XY vorschlägt, sondern wichtig ist es wie sich dein Spielzug mit dem Handbereich des Gegners verträgt.
      Jeder der SNGs spielt macht mal falsche Spielzüge im Endgame das gehört dazu. Wichtig ist aber das diese Abweichungen entweder durch unwissenheit oder durch falsches anpassen an die Situation oder die Gegner entsteht.
      In deinem Handbeispiel wirst du bei genauerem nachdenken merken, das in dieser Zweifelhaften Situation zwei leute zu einem Fehler gehören und nicht nur einer so wie es von dir dargestellt wird.

      Abgesehen davon:

      Deine Gegner sind nicht dumm. Die wollen nur ein bisschen Poker spielen. Es lohnt sich darüber etwas nach zu denken, den so wird es dir viel leichter fallen deine Strategie an zu passen.
      Versuch doch mal folgendes: Wie würdest du die dinger spielen wenn du selber null plan von Equitys und ICM hättest? Klar... bestimmt würdest du 10x in folge AK gegen nen SB push folden... Selbst in deiner Beispielhand... Er darf sich doch auch einfach freuen dass er so eine tolle Hand bekommen hat! Und dann spielt man die natürlich auch. Es hat einfach nix mit Dummheit zu tun...

      Übrigends: Ja du kannst schon im Vorfeld davon ausgehen. Besonders wenn du versuchst mal ein paar reads auf die Gegner zu bekommen. Dann fällts auch leichter die Leute die viel callen von den Leuten zu trennen die viel wegschmeißen werden.
    • Happa2
      Happa2
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.633
      Naja ich spiele am anfang so nah an nash wie es nur geht mit der berücksichtigung von Future Game simulator.

      20bb pushes habe ich jetzt weggelassen und ich versuche mit einem extremen shorty an der bubble nicht so stark die bubble zu abusen.

      Nash is eig. schon optimal zumindest das optimalste was wir kennen (mit FGS)
      und AK sollte für jeden ernsthafteren Spieler ein Snapfold sein.
      Naja vielleicht treffe ich auf höheren Stakes auf gegner die genauso denken.
      Gegen die würde der Push ja dann zu 99,5% funktionieren.

      Die Befürchtung in dem Spot ist, dass der Shorty mit 2 gewonnenen All-ins ein Comeback starten kann und sich zurück auf 1k chips katapultieren kann.

      Da macht es einen großen unterschied ob ich 1,6k habe oder 1k chips.
      Deshalb nehme ich in solchen spots gerne das "Free Money" mit.
      In der Hand war es leider nicht so free wie ich annahm.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      NASH ist ein Gleichgewicht und nicht GTO.

      What ever mir egal jetzt.
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Der Shorty hat im Moment nichtmal 1 BB, den er gleich mit ATC riskieren muss wenn er in den BB kommt. Also da sind befürchtungen ein bisschen übertrieben. Einfach mal eine Hand abwarten wenn man die Callrange des Gegners als lose erwartet. Von der profitierst du dann später übrigends auch wenn der Shortstack ein comeback schafft (und wer weiß was der Lappen dann für nen weiten Handbereich gegen ein All-In spielt)...

      Und es schadet nicht sich zu verdeutlichen das NASH nichts mit GTO zu tun hat.
      Und ich glaube es ist wirklich besser wenn du die 20bb pushes weglässt. Ich würde lieber so lange wie möglich eine limp/minraise/fold Strategie vorziehen.
      Du provozierst nur noch mehr die losen calls wenn du schon ab 20x einfach reinstellst.

      Übrigends: Gerade für solche Situationen wie deiner Beispielhand könntest du dir die Situation auch mal mit FGS anschauen. Ich bin mir sicher das die 300 Chips die du unbedingt einsammeln willst ziemlich bedeutungslos sind. Selbst wenn alle leute am Tisch iergend welche komischen Equilibriumshandbereiche spielen.
    • Chief0r
      Chief0r
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2008 Beiträge: 3.809
      nash ist nicht das optimalste das wir kennen wenn der andere stark davon abweicht
    • Herbamix
      Herbamix
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 2.088
      Immer wieder interessant zu sehen, dass es Leute gibt, die glauben, dass es besser ist wenn die Gegner besser werden. :rolleyes:
    • Cathleenpoker
      Cathleenpoker
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2010 Beiträge: 543
      .....weiß in jedem Spot eigentlich wie ich spielen muss und bin definitiv viel (unendlich mal) besser als meine Gegner.

      nein ;)

      wie oben schon gesagt wurde, dein play macht hier 0 sinn,es geht darum itm zu kommen und nicht ins hu.
      aber genau deswegen sind die dinger immer noch so profitabel, weis gar nicht wie oft ich da schon mit 0,5bb itm gekommen bin, weil die bigstaks sich gegenseitig busten :f_biggrin:
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Original von Cathleenpoker
      .....weiß in jedem Spot eigentlich wie ich spielen muss und bin definitiv viel (unendlich mal) besser als meine Gegner.

      nein ;)

      wie oben schon gesagt wurde, dein play macht hier 0 sinn,es geht darum itm zu kommen und nicht ins hu.
      aber genau deswegen sind die dinger immer noch so profitabel, weis gar nicht wie oft ich da schon mit 0,5bb itm gekommen bin, weil die bigstaks sich gegenseitig busten :f_biggrin:
      ITM=HU :P
    • suitedeule
      suitedeule
      Black
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 9.822
      .....weiß in jedem Spot eigentlich wie ich spielen muss und bin definitiv viel (unendlich mal) besser als meine Gegner.


      mmd ;)
    • ichputzhiernur
      ichputzhiernur
      Black
      Dabei seit: 19.04.2010 Beiträge: 1.055
      Original von suitedeule
      .....weiß in jedem Spot eigentlich wie ich spielen muss und bin definitiv viel (unendlich mal) besser als meine Gegner.


      mmd ;)
      :f_love:
    • Cathleenpoker
      Cathleenpoker
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2010 Beiträge: 543
      Original von Annuit20
      Original von Cathleenpoker
      .....weiß in jedem Spot eigentlich wie ich spielen muss und bin definitiv viel (unendlich mal) besser als meine Gegner.

      nein ;)

      wie oben schon gesagt wurde, dein play macht hier 0 sinn,es geht darum itm zu kommen und nicht ins hu.
      aber genau deswegen sind die dinger immer noch so profitabel, weis gar nicht wie oft ich da schon mit 0,5bb itm gekommen bin, weil die bigstaks sich gegenseitig busten :f_biggrin:
      ITM=HU :P
      heee???
      not!
      preispool 50/50 = nix hu
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      Ziel ist es ITM zu kommen = <3 Spieler = HU
      :s_o:
    • Cathleenpoker
      Cathleenpoker
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2010 Beiträge: 543
      na, jetzt wirst du aber süß ;)
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.225
      :)
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