Aces/Kings in Zoom FR bzw. nl10+

    • Ice21
      Ice21
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 426
      Hey,

      ich bin gerade dabei ein paar Leaks von mir zu finden und zu beseitigen.
      Ich glaube eines meiner Leaks ist die Art und Weise wie ich Aces bzw. Kings spiele.. leider stehe ich ein wenig auf dem Schlauch die wirklich korrekte Logik zu finde.
      Mit Aces habe ich auf 78 Händen in Zoom 60$ Gewinn.
      Mit Kings habe ich auf 97 Händen in Zoom 18$ Gewinn.
      Mir kommen beide Werte ein wenig niedrig vor.. und ich denke es liegt einfach daran, dass ich noch immer versuche Aces bzw. Kings "krampfhaft" Preflop All-In zu bringen und diese kaum Flate.
      Dieses Verhalten kommt obv. noch von nl5 und ich denke, dass dieses Verhalten vorallem im Zoompool nichtmehr optimal ist. Sehe ich das richtig?
      Paar Beispiele wie ich Aces momentan spiele & versuche mal abzuschätzen was ich ändern kann. Mir fällt es allerdings sehr schwer den richtigen logischen Ansatz zu finden.

      UTG OR => ich 3 bette mit Aces unabhängig davon was für Stats dieser Spieler hat.
      Zwei Ansatzpunkte um mein Spiel zu verbessern:

      Wenn er tighte Stats (10/10 z.B. Overall) hat 3-Bette ich ... warum?
      Er raised generell nur mit starken Händen UND das bedeutet, dass er theoretisch aus UTG seine stärkste Range spielt.. seine stärkste Range ist in den meisten fällen Preflop bereit All-In zu gehen und eine 4-Bet seinerseits ist warscheinlicher. Natürlich sollte ich mir am besten die OR-Werte aus der jeweiligen Position angucken.. right?

      Wenn er lose Stats (19/17 z.B. Overall) hat 3-Bette ich nicht ... warum?
      Er raised nicht nur mit seinen stärksten Händen... die Warscheinlichkeit, dass er ein Set trifft liegt bei (~10%) D.h. wenn ich durchs Flatten ihm die Möglichkeit gebe zu Bluffen kann ich sein Hitpotenzial auf dem Board generell gut erkennen und kann je nachdem sofort reraisen, bei getroffendem Set Aces slowplayen oder ihm eine weitere Street die Möglichkeit geben zu Bluffen auf einem idealen Board wie z.B. 2 5 8 ...

      Ist die Logik denn richtig? Oder ist da irgendetwas komplett falsch?
      Bräuchte einfach mal Ansatzpunkte.. gerne auch für die MP Positionen bzw. generell Tipps zu dem Thema.. auch wie ich dann meine Kings am besten spielen sollte.

      Wäre echt lieb wenn mir jmd. ne Erklärung abliefern kann

      Vielen Dank schonmal!


      €: um die Frage noch ein wenig deutlicher zu machen:

      Welche Gegebenheiten müssen vorhanden sein um Aces Preflop zu flatten bzw. zu Pushen.
      Welche Gegebenheiten müssen Postflop gegeben sein um Aces Postflop zu pushen bzw. zu folden?
      Und am besten das gleiche noch mit Kings..
  • 12 Antworten
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Je mehr er auf 3-bets foldet und je mehr Geld er bereit ist postflop zu investieren in kleinen pots (große bluffs, dünne valuebets, zu lightes broke gehen mit overpairs), desto eher kannst du AA flatten.

      In der Regel gilt aber vor allem auf den micros 3-bet > flat.
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      Auf NL10 würde ich KK+ nur in absoluten Ausnahmefällen nicht 3betten, denn solche Konzepte wie Callingrange stärken bzw. capped Ranges vermeiden, spielen hier einfach überhaupt keine Rolle. Ausnahmen wären für mich z.B. wenn Villain 90%+ auf 3bets foldet, sich aber Postflop nicht von einem TP trennen kann oder hinter mir jemand sitzt, der 70% squeezet. Allgemein callen die Leute auf dem Limit 3bets viel zu leichtfertig (vorallem OOP) und das bestrafen wir am besten mit guten Value3bets.

      Des weiteren spielen sich Overpairs mit einem niedrigeren SPR einfach viel besser, weil die Leute dort lighter broke gehen (müssen). Im single raised Pot reicht ein Overpair so gut wie nie aus um +EV broke gehen zu können, während du im 3bet Pot auf sehr vielen Boards einfach bet, bet, push spielen kannst. Gute Boards dafür sind dry mit einer highcard wie Q-7-3, weil Villain dort mit TP gut runtercallen kann. Boards mit 2 oder 3 Broadwaykarten sind nicht so gut für Aces, weil Villain dort aufgrund der ebenfalls broadwaylastigen Callingrange oft Twopair oder Set hat. Deswegen gibts da meistens nur 2 Streets Value und man sollte exploitive bet/folden.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Ice,

      sehe die Sache ähnlich wie Zatox.
      In der Regel wirst du nicht mehr Geld gewinnen wenn du flattest.

      Die meisten Spieler investieren Postflop einfach nicht viel Geld mit einer schwachen Hand oder als bluff.
      Würde meine Premium HÄnde wohl hauptsächlich dann flatten wenn Villain viel viel viel zu viel auf 3-Bets foldet und wir so mehr Profit generieren können.

      Gruß FaLLi
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Filter doch mal nach winrate für AA und KK. Ich mach mit AA 12,5bb pro Hand und mit KK 6,3bb (allerdings shorthanded). Da liegen deine winnings noch halbwegs im Rahmen, wenn das ausschließlich NL10 ist. Kann auf die sample ja auch gut an der Varianz liegen.
    • Ice21
      Ice21
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 426
      Dankeschön für die ganzen Antworten! Ich werde jetzt erstmal normal weiterspielen. (:
    • dNo84
      dNo84
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2010 Beiträge: 1.614
      Original von Zatox11
      Auf NL10 würde ich KK+ nur in absoluten Ausnahmefällen nicht 3betten, denn solche Konzepte wie Callingrange stärken bzw. capped Ranges vermeiden, spielen hier einfach überhaupt keine Rolle. Ausnahmen wären für mich z.B. wenn Villain 90%+ auf 3bets foldet, sich aber Postflop nicht von einem TP trennen kann oder hinter mir jemand sitzt, der 70% squeezet. Allgemein callen die Leute auf dem Limit 3bets viel zu leichtfertig (vorallem OOP) und das bestrafen wir am besten mit guten Value3bets.

      Des weiteren spielen sich Overpairs mit einem niedrigeren SPR einfach viel besser, weil die Leute dort lighter broke gehen (müssen). Im single raised Pot reicht ein Overpair so gut wie nie aus um +EV broke gehen zu können, während du im 3bet Pot auf sehr vielen Boards einfach bet, bet, push spielen kannst. Gute Boards dafür sind dry mit einer highcard wie Q-7-3, weil Villain dort mit TP gut runtercallen kann. Boards mit 2 oder 3 Broadwaykarten sind nicht so gut für Aces, weil Villain dort aufgrund der ebenfalls broadwaylastigen Callingrange oft Twopair oder Set hat. Deswegen gibts da meistens nur 2 Streets Value und man sollte exploitive bet/folden.
      this.

      wieso sind dir die AA / KK so wichtig? ich weiss wirklich nicht was man daran soviel falsch machen kann....

      da gibt es xxxx andere handkombinationen wo du mit sicherheit kein optimales game spielst....

      gerade auf dem limit sehe ich wenig grund die AA / KK NICHT zu 3betten! wir sollten straight forward unsere AA / KK spielen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von dNo84
      Original von Zatox11
      Auf NL10 würde ich KK+ nur in absoluten Ausnahmefällen nicht 3betten, denn solche Konzepte wie Callingrange stärken bzw. capped Ranges vermeiden, spielen hier einfach überhaupt keine Rolle. Ausnahmen wären für mich z.B. wenn Villain 90%+ auf 3bets foldet, sich aber Postflop nicht von einem TP trennen kann oder hinter mir jemand sitzt, der 70% squeezet. Allgemein callen die Leute auf dem Limit 3bets viel zu leichtfertig (vorallem OOP) und das bestrafen wir am besten mit guten Value3bets.

      Des weiteren spielen sich Overpairs mit einem niedrigeren SPR einfach viel besser, weil die Leute dort lighter broke gehen (müssen). Im single raised Pot reicht ein Overpair so gut wie nie aus um +EV broke gehen zu können, während du im 3bet Pot auf sehr vielen Boards einfach bet, bet, push spielen kannst. Gute Boards dafür sind dry mit einer highcard wie Q-7-3, weil Villain dort mit TP gut runtercallen kann. Boards mit 2 oder 3 Broadwaykarten sind nicht so gut für Aces, weil Villain dort aufgrund der ebenfalls broadwaylastigen Callingrange oft Twopair oder Set hat. Deswegen gibts da meistens nur 2 Streets Value und man sollte exploitive bet/folden.
      this.

      wieso sind dir die AA / KK so wichtig? ich weiss wirklich nicht was man daran soviel falsch machen kann....

      da gibt es xxxx andere handkombinationen wo du mit sicherheit kein optimales game spielst....

      gerade auf dem limit sehe ich wenig grund die AA / KK NICHT zu 3betten! wir sollten straight forward unsere AA / KK spielen.
      Sehe ich genau so. Mit diesen Händen kann preflop nicht wirklich viel schief gehen.

      Es ist sicherlich gut sich darüber Gedanken zu machen, aber da gibt es eben deutlich wichtigere Spots die man dann evtl. etwas vernachlässigt.

      Schau mal lieber nach thin Valuebets am River - und poste da mal ein paar Hände in den HB-Foren. ;)

      Da kannst du evtl. viel mehr Geld liegen lassen als mit KK+ in preflop-Spots. ;)

      Es ist sicherlich kein Fehler KK+ immer aggressiv zu spielen, hier und da mal zu trappen ist natürlich immer eine Option, such dir da einfach 1-2 Kombos aus und wenn es der Gegner / die Situation zulässt kannst du eine 3-bet auch mal nur callen in Position, es stärkt ja zusätzlich deine CallRange.
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      Manchmal lohnt sich Slowplay schon :f_cool:


      PokerStars Zoom No-Limit Hold'em, $1.00 BB (6 Spieler) - PokerStars Zoom Converter Tool from http://de.flopturnriver.com/

      Button ($136.64)
      SB ($100)
      BB ($107.30)
      UTG ($170.38)
      Hero (MP) ($127.36)
      CO ($100.94)

      Preflop: Hero ist MP mit K, K
      1 fold, Hero raises to $3, 2 folds, SB raises to $10, 1 fold, Hero calls $7

      Flop: ($21) J, 7, 10 (2 Spieler)
      SB checks, Hero bets $10, SB calls $10

      Turn: ($41) 7 (2 Spieler)
      SB checks, Hero bets $20, SB calls $20

      River: ($81) 5 (2 Spieler)
      SB checks, Hero bets $87.36 (All-In), SB calls $60 (All-In)

      Gesamt Pot: $201 | Rake: $2.80

      Ergebnisse :
      SB hat J, A (two pair, Jacks and sevens).
      Hero hat K, K (two pair, Kings and sevens).
      Ergebnis: Hero gewinnt $198.20
    • Ice21
      Ice21
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 426
      Original von dNo84
      this.

      wieso sind dir die AA / KK so wichtig? ich weiss wirklich nicht was man daran soviel falsch machen kann....

      da gibt es xxxx andere handkombinationen wo du mit sicherheit kein optimales game spielst....

      gerade auf dem limit sehe ich wenig grund die AA / KK NICHT zu 3betten! wir sollten straight forward unsere AA / KK spielen.
      Das war soweit nur ein Gedankengang. Mir kamen die Winings so wenig vor und hab gedacht das es gerade im Zoom profitabler sein könnte. Um einfach die Nits ein wenig zu trappen.
      Ich werde dann erstmal einfach standart mäßig weiter 3 bzw. 4-Betten. :)

      Und @MiiWiin Thin Valuebets am River setze ich auch schon ein. Betsizes im allgemeinen sind sowieso noch ein kleines Leak von mir... ich arbeite daran. Aber soweit komme ich in nl10 sehr gut klar. :)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Ice21
      Und @MiiWiin Thin Valuebets am River setze ich auch schon ein. Betsizes im allgemeinen sind sowieso noch ein kleines Leak von mir... ich arbeite daran. Aber soweit komme ich in nl10 sehr gut klar. :)
      Ich wollte nur darauf hinaus dass solche Spots dich longterm viel mehr Geld kosten können.

      Und gerade Betsizes sind elementar und wichtig, solche Spots sollte man in den HB-Foren posten und sich die Theorie aneignen.

      Nur fallen solche Spots häufig durchs Raster, dann werden drei Hände gepostet wo man mit KK in AA oder Suckouts läuft - da kann man eben nicht viel draus lernen. ;)

      Natürlich verstehe ich das, aber andere Spots sind eben viel wichtiger.

      Suckouts außen vor lassen, KK+ einfach aus der Analyse lassen (zumindest preflop) und mal Spots posten wo es vielleicht an thin Valuebets und den Betsizes hapert.

      Die HB-Foren sind groß genug und warten auf solche Hände... :f_p:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Zatox11
      Manchmal lohnt sich Slowplay schon :f_cool:


      PokerStars Zoom No-Limit Hold'em, $1.00 BB (6 Spieler) - PokerStars Zoom Converter Tool from http://de.flopturnriver.com/

      Button ($136.64)
      SB ($100)
      BB ($107.30)
      UTG ($170.38)
      Hero (MP) ($127.36)
      CO ($100.94)

      Preflop: Hero ist MP mit K, K
      1 fold, Hero raises to $3, 2 folds, SB raises to $10, 1 fold, Hero calls $7

      Flop: ($21) J, 7, 10 (2 Spieler)
      SB checks, Hero bets $10, SB calls $10

      Turn: ($41) 7 (2 Spieler)
      SB checks, Hero bets $20, SB calls $20

      River: ($81) 5 (2 Spieler)
      SB checks, Hero bets $87.36 (All-In), SB calls $60 (All-In)

      Gesamt Pot: $201 | Rake: $2.80

      Ergebnisse :
      SB hat J, A (two pair, Jacks and sevens).
      Hero hat K, K (two pair, Kings and sevens).
      Ergebnis: Hero gewinnt $198.20
      Natürlich kann man in Position auch callen.

      Ich sehe das auch nicht als Slowplay an. Postflop barrelst du ja hart durch, das ist auch in Ordnung.

      Aber preflop ist es sicherlich empfehlenswert auch einige KK+ Kombos in seiner Call3b Range zu haben, eben um gerade die zu stärken.

      Nur muss man ganz ehrlich sein: Es macht dabei einen Unterschied ob man nun NL10FR oder NL100SH spielt... ;)
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Sehe es ähnlich wie MiWiin.

      Slowplay kann Sinn machen, wenn Villain auch als Bluff oder mit schwachen Händen bereit ist viel Geld zu investieren.
      Der typische Nl10 Regular wird viel eher seine Hand spielen und so verlieren wir einfach viel mehr Value wenn wir preflop nur callen als wenn wir ganz normal 3-betten würden.

      Gruß FaLLi