Ranges bauen - Unexploitbar oder MaxEV?

    • WrapuTshan
      WrapuTshan
      Bronze
      Dabei seit: 30.08.2009 Beiträge: 334
      Hi Leute,
      vorweg: das soll kein weiterer GTO vs exploitive Thread werden. Denke auch nicht, dass meine Gedanken darauf hinauslaufen. Ich hab heute mit einem guten Spieler (und ich bin kein besonders guter) darüber diskutiert, ob es erstrebenswert ist, nicht exploitbar zu sein.
      Er sagt: Gegen Unknowns ist es unser Ziel, dem Gegner keine +EV Spots gegen uns zu geben.
      Ich denke: Egal gegen wen ist es immer unser Ziel, unseren eigenen EV zu maximieren. (Kann es nicht sogar Fälle geben, in denen exploitbar sein weniger –EV ist als ein Play, das man nur macht, um nicht exploitbar zu sein?)

      Bsp für die unterschiedliche Denkweise: Wie baue ich eine BB vs BTN-Minraise Defending-Range?

      Viele Leute sagen:
      1. ich überlege mir, was ich 3b/5b spielen will
      2. ich schließe daraus, wie viel ich 3b/f spielen kann, ohne zu viel auf 4bets zu folden
      3. ich calle dann dazwischen so viel, dass ich nicht exploitbar bin. Und zwar nicht nur so viel, dass ich keinen Autoprofit mehr zulasse, sondern so viel dass auch unter Miteinbeziehung von Equity und Postflop-Equityrealisierung von Villain für ihn kein +EV Spot zustande kommt. Dann bin ich unexploitbar.

      Ich denke:
      1. Wir kriegen 3.5/1 für einen call, ich brauche also 22.5% (realisierte) Equity. Ich kann also jede Hand callen, für die gilt: meine Equity* mein Equityrealisierungsfaktor >= 22.5%. Ich fange also mit meiner Calling Range an, statt mit 3bets!
      2. Ich rechne nach, bei welchen Händen EV(3b/5b) > EV(call). Auch hier kann wieder Equity realisiert werden auf späteren Streets, weswegen man den Fall, dass Villain callt nicht vergessen darf (Stichwort Realisierungsfaktor)
      3. Ich schließe daraus, wie viel ich 3b/f kann, ohne zu viel auf 4bets zu folden.

      In dem Beispiel kommt man mit den beiden Methoden bei unterschiedlichen Ranges an. Mit dem ersten Weg ist man unexploitbar gegen eine unbekannte Range. Mit der zweiten Methode maximiert man den EV gegen eine geschätzte Range, muss sich aber auf Equityrealisierungsfaktoren verlassen können. Wie errechnet man diese überhaupt empirisch?
      Für jeden Pot: Winnings in BB /(PreflopEquity*FinalPotSize)? Was für eine abartige Sample braucht man, um da was aussagekräftiges für alle Handgruppen rauszukriegen?

      Was unterscheidet Spots untereinander? Selbst mit meinem Ansatz greife ich auf Unexploitbarkeit zurück, wenn ich über meine 3b/f Range nachdenke. Was ist daran anders, als am ursprünglichen Spot?

      Wo liegt mein Denkfehler, und sind meine Gedanken total Banane?
      Gruß
  • 3 Antworten
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Ist wohl zu advanced für das No Limit Experten Forum :D

      Hab grad nicht viel Zeit. Aber der zweite Ansatz ist imo der bessere und hat auch nicht weniger mit GTO zu tun als der erste. Ziel sollte es immer sein deinen EV zu maximieren. Bei GTO würden wir dann versuchen den EV gegen einen anderen GTO Spieler zu maximieren. Dazu müsste man aber wohl parallel eine GTO Strategie für den BB und BTN aufstellen und das wird wohl kein Mensch schaffen ;) .
      Wie du schon richtig erkannt hast, liegt die Schwierigkeit darin, den EV letztendlich zu berechnen. Hier kann man nur Schätzen (z.B. mit Equityrealisierung) anhand von Erfahrungswerten oder mit Statistik (keine Ahnung wie man das dann genau macht, meine Datenbank ist eh zu klein für sowas).
      Bei den 3-bet/fold Händen musst du btw genauso den EV(3-bet/fold) mit EV(call) und EV(fold) vergleichen. Also nicht einfach die 3-bet bluffs mit Händen auffüllen, die man sonst folden würde. Die 3-bet sollte auch dann noch +EV sein, wenn wir oft gecallt werden.
    • lnternet
      lnternet
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2012 Beiträge: 782
      Sehr guter OP.

      maxEV ansatz ist immer richtig
      unexplo findet die gleiche maxEV Loesung

      insofern sind es zwei Methoden die du verwenden kannst um gute Strategien zu finden


      Dass du hier nicht die gleiche Loesung herausbekommt, liegt daran, dass du bei beiden Annahmen triffst, die, was Annahmen so an sich haben, immer etwas daneben sind.

      Die groesste Ungenauigkeit bei unexplo ist "3.", das ist sogar straight up falsch. Villain sollte ein +EV steal raise mit seiner cutoff raise hand haben. Also wenn du korrekt defendest im 6max BBvSB, sollte es fuer SB so sein, dass T9o ein +EV raise und T8o ein -EV raise ist. (T9o,T8o sind hier wieder nur eine Annahme). Es sollte nicht so sein, dass jeder "bluff" -EV ist. Du willst insgesamt villains EV so gering wie moeglich halten, was heisst, ihn nicht alles bluffen zu lassen, aber auch nicht so loose zu spielen, dass er nie bluffen kann, weil dann seine starken Hands zu viel EV haben. Und sein EV min ist identisch mit deinem EV max, daher fuehren die beiden Ansaetze auch zur gleichen Loesung.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      An diesem Punkt merke ich immer, wie geil Poker ist....












      (......wenn ich dann abends 6 stacks droppe ändert sich dann wieder alles !!!!)


      Aber in der Tat guter Post!