[SNG] Nash und Card Removal Effect

    • jamal47
      jamal47
      Black
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.335
      Hi,

      Mir ist gerade bei der Analyse ein altbekanntes Problem wieder bewusst geworden... Nash berücksichtigt den Card Removal Effect ja nicht vollständig.
      Random Beispiel:

      PokerStars No-Limit Hold'em, 30 Tournament, 30/60 Blinds 6 Ante (5 handed) - PokerStars Converter Tool from http://www.flopturnriver.com

      Hero (BB) (t1,052)
      UTG (t322)
      MP (t316)
      Button (t864)
      SB (t446)

      Hero's M: 8.77

      Preflop: Hero is BB with Q, 6
      3 folds, SB raises to t440 (All-In), 4 folds, SB raises to t440 (All-In), 1 fold

      Total pot: t150

      Results below:

      SB didn't show


      Die Hand wäre nach Nash ein Call.
      Wenn man allerdings berücksichtigt, dass sowohl UTG, MP, als auch BU kein A-High folden dürften und ich auch kein Ass habe, sind nun schon 8 Karten aus dem Spiel, die auf keinen Fall ein Ass waren. SB sollte somit deutlich wahrscheinlicher selbst ein Ass haben, als bei rein zufälliger Verteilung.
      Ist aber halt schwer den Einfluss davon zu berechnen/schätzen.
      Wie handhabt ihr das?

      Edit: Hand ist falsch konvertiert, aber ich denke man weiß was gemeint ist. 3 Folds und dann pusht SB...
  • 4 Antworten
    • GrandmasterFleisch
      GrandmasterFleisch
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2006 Beiträge: 568
      Logischerweise sind natürlich auch weniger Trash-Kombos in seinem Handbereich vorhanden. Mitbedenken muss man ebenfalls, das UTG, MP und auch der Button einige Handkombinationen wegfolden die der SB gut und gerne reinbringen würde.

      Ich sehe aber hier in der Situation besonders ein Problem: UTG und MP haben ca. 5BB. Daraus kann man schließen das du nicht sonderlich tight agieren wirst wenn du mit einem All-In von einem der beiden konfrotiert wirst. Du wirst also ohnehin showdowns gegen ein Ass sehen.
      Könnte man nicht dankbar sein, das man es gegen den Smallblind reinbringen kann, weil er protzentual wohl die meisten Trash-Hände hat? [Ich würde hier einfach mal NASH als ausgangspunkt wählen]

      Besonders toll beantworten tut das deine Frage nun natürlich nicht, aber sowas ab zu schätzen führt glaube ich halt zu nichts. Ich denke aber das der Unterschied ehr marginal ist.

      Werde aber denke ich nochmal was schreiben wenn ich etwas darüber nachgedacht habe.

      e: Ich hab übrigends auch noch nie iergendwo gehört oder gesehen, das der Cardremoval effekt in diesem Sinne in anderen Varianten berücksichtigt wird...
    • jamal47
      jamal47
      Black
      Dabei seit: 20.01.2007 Beiträge: 1.335
      Erst mal danke für die Antwort.
      Mir ging es eigentlich weniger um genau diese Hand. Das war nur ein random Beispiel für einen Spot bei dem diese Problematik besteht.

      Ich sehe aber hier in der Situation besonders ein Problem: UTG und MP haben ca. 5BB. Daraus kann man schließen das du nicht sonderlich tight agieren wirst wenn du mit einem All-In von einem der beiden konfrotiert wirst. Du wirst also ohnehin showdowns gegen ein Ass sehen.
      Das ist aber doch kein Argument! Gegen die beiden bekomme ich auch bessere Odds und dennoch wäre die Hand sehr marginal (nach Nash).
      Vs. SB hätte ich nach Nash wie gesagt einen Call. Aber glaubst du wirklich, dass der Unterschied eher marginal ist, wenn ich bei 8, in manchen Beispielen vielleicht auch 10 Karten, sicher ein Ass ausschließen kann?! Dass SB auch viel Trash hat, stimmt schon. Das wird bei Nash aber ohnehin schon berücksichtigt... Nur hat er in dieser Konstellation einfach mehr Kombos für A-Highs, als er es bei einer Zufallsverteilung hätte (vorausgesetzt die vor ihm agierenden Leute spielen auch nach Nash).


      Edit: Falls es wen interessiert: Habe hier eine zwar alte, aber doch recht aufschlussreiche Analyse gefunden: http://forumserver.twoplustwo.com/36/stt-strategy/lt-card-removal-bunching-effect-simulation-321075/
      Hatte das glaub schon vor Jahren mal gelesen, aber wieder vergessen :D
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.702
      Ich denke schon, dass es einen Einfluss hat. Wie große dieser ist, kann ich aber auch noch nicht so genau sagen, insbesondere da hier ja eine einfache Equityberechnung nicht ausreicht und man noch das ICM berücksichtigen muß.

      Demnächst wird es aber etwas geben, mit dem man den range-basierten-card-removal etwas besser "fassen" kann ... stay tuned :)

      Bsp.: BU foldet folgende Range:


      ... dann hat SB nur noch folgende gewichtete Range:


      Gruß, nopi
    • bekjaer
      bekjaer
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2007 Beiträge: 415
      sehr nice