Lineares 3betten in der MSS

    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      angelehnt an primoracs Post hier

      Gegen 60%pfr 3bb open ist das mit ATs keine Bluff3Bet. Ich hoffe du wolltest nicht 3Bet/folden.
      wuerde ich hier gerne die Vor- und Nachteile einer linearen 3bet-Range mit 40-60bb effektivem Stack diskutieren.

      Viele gute (BSS-)Spieler 3betten ja inzwischen v.a. aus dem SB eine lineare Range, um so Squeezes und eklige multiway Spots OOP zu vermeiden. Nun stelle ich mir die Frage, ob das mit ~50bb (spiele Zoom) auch sinnvoll ist.

      Der Spot kommt natuerlich hauptsaechlich gegen Steals aus dem CO oder BU vor.

      Vorteile sehe ich zusaetzlich zu dem oben genannten auch darin, dass wir mit kleinerem effektivem Stack auch einfacher mit unseren KQ oder AT-Haenden post mit Toppair oder aehnlichem broken koennen und nicht so viel Angst vor Domination haben muessen wie mit 100bb.
      Zudem koennen wir dank unserer staerkeren Range (im Vergleich zu einer polarisierten Range) aggressiver spielen, weil wir im Schnitt staerker sind und auch unsere Bluffs mehr Equity haben. Natuerlich kein MSS-spezifischer Vorteil, trotzdem ganz cool.

      Den groessten Nachteil, den ich erkennen kann, ist das Problem gegen (kleine) 4bets. MMn. macht es mit der MSS gerade OOP nur in den allerwenigsten Faellen Sinn eine 4bet zu callen; das ist mit der BSS besser moeglich. D.h. wenn wir dann gerade ATs oder AJ gegen unknown BU-Steal ge3bettet haben und klein ge4bettet werden, kommen wir in einen ekligen Spot, in den wir mit einer polarisierten Range nicht gekommen waeren.

      Waere ueber viele Meinungen dankbar!

      Viele Gruesse
      WerPix
  • 9 Antworten
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      Original von WerPix
      angelehnt an primoracs Post hier
      Cliffs/Copypaste pls :)


      Gegen 60%pfr 3bb open ist das mit ATs keine Bluff3Bet. Ich hoffe du wolltest nicht 3Bet/folden.
      wuerde ich hier gerne die Vor- und Nachteile einer linearen 3bet-Range mit 40-60bb effektivem Stack diskutieren.

      Viele gute (BSS-)Spieler 3betten ja inzwischen v.a. aus dem SB eine lineare Range, um so Squeezes und eklige multiway Spots OOP zu vermeiden. Nun stelle ich mir die Frage, ob das mit ~50bb (spiele Zoom) auch sinnvoll ist.
      Verlink mal die Diskussion dazu, gern auch wo der theoretische Hintergrund ist.
      Das Hauptproblem, warum ichs mit der BSS zb nicht mache, ist dass ich nicht verstehe, warum ich OOP den Pot mittelgroß machen sollte Preflop. Die Angst vor multiway kann ich auch nicht nachvollziehen, da unser CC range mit JTs und co. deutlicher besser spielbar multiway ist, als die typischen BU/CO A5o Openranges. Squeezes im Gegenzug ist ein valides Argument, das ist relativ anstrengend mit 100bb+, diese sinnvoll zu verhindern.

      Da ich kein Fan von "3bet only sb" bin, sehe ichs natürlich in der MSS deutlich positiver, da unser kleinerer Stack den Positionsnachteil etwas entwertet, und so unsere Postflop-Entscheidungen besser macht. (Im Gegensatz zur BSS hab ich obv keine Kopfschmerzen mit AA wenn Villain call flop, raise turn spielt - in der BSS hat man da im 3bet pot eben nochmal 50bb+ dahinter)


      Der Spot kommt natuerlich hauptsaechlich gegen Steals aus dem CO oder BU vor.

      Vorteile sehe ich zusaetzlich zu dem oben genannten auch darin, dass wir mit kleinerem effektivem Stack auch einfacher mit unseren KQ oder AT-Haenden post mit Toppair oder aehnlichem broken koennen und nicht so viel Angst vor Domination haben muessen wie mit 100bb.
      Zudem koennen wir dank unserer staerkeren Range (im Vergleich zu einer polarisierten Range) aggressiver spielen, weil wir im Schnitt staerker sind und auch unsere Bluffs mehr Equity haben. Natuerlich kein MSS-spezifischer Vorteil, trotzdem ganz cool.
      Ich wär mir nicht so sicher, ob T8s (typisch für polarised) als Bluff oft weniger EQ hat als ATo (typisch für merged/linear). Wenn's um die Bluffs geht ist polarised schon auch gut, bei sinnvoller Bluff3bet-Range. Ob man gerne AT oop auf A95r spielt, ist wohl eher die Frage. Oder versteh ich hier was falsch bzgl. pol/lin?


      Den groessten Nachteil, den ich erkennen kann, ist das Problem gegen (kleine) 4bets. MMn. macht es mit der MSS gerade OOP nur in den allerwenigsten Faellen Sinn eine 4bet zu callen; das ist mit der BSS besser moeglich. D.h. wenn wir dann gerade ATs oder AJ gegen unknown BU-Steal ge3bettet haben und klein ge4bettet werden, kommen wir in einen ekligen Spot, in den wir mit einer polarisierten Range nicht gekommen waeren.
      Ich fühle mich mit der MSS deutlich besser in der Lage kleine 4bets oop zu callen und mit einer SPR von fast 1:1 quasi optimal zu spielen, als wenn ich da mit 100bb+ am Flop mit nem pot von 20-30bb steh.

      Im allgemeinen halte ich das Konzept in der BSS für faulty, weil wahrscheinlich die gleichen Leute ab 200bb schon sagen werden, dass sie OOP nicht mehr 3betten.

      E: Der größte Nachteil für mich ist, dass ich mit CC+3B+3BBluff am Ende einfach mehr defenden kann, als wenn ich einfach die Hände aus CC+3B quasi for value 3bette.
      Bei mir sinds so 10-15%cc und 16%3bet im sb, wenn ich nur 3betten würde und meine 3bet-bluffs dann rauslasse, komme ich ja nur noch auf 18-23% defend (via 3bet).
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.882
      Mal ne fisch frage reingestellt, was ist den eine nicht/lineare Range?
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      Linear impliziert wohl Top x% der hände (nach welchem handranking auch immer). Also sowas wie 88+,ATs+,AJo+,KQ.
      Im Gegensatz dazu wäre polarisiert/non-linear sowas wie TT+,AJs+,AQ+,T8s,97s,72o.

      Der erste Range sind also bzgl. des Handrankings ein Interval mit steigender Qualität, währen der zweite Range aus einem Interval Value und einem Bluffs/Semi-Bluff besteht.
    • karoel
      karoel
      Bronze
      Dabei seit: 04.06.2006 Beiträge: 8.882
      Original von SomeJack
      Linear impliziert wohl Top x% der hände (nach welchem handranking auch immer). Also sowas wie 88+,ATs+,AJo+,KQ.
      Im Gegensatz dazu wäre polarisiert/non-linear sowas wie TT+,AJs+,AQ+,T8s,97s,72o.

      Der erste Range sind also bzgl. des Handrankings ein Interval mit steigender Qualität, währen der zweite Range aus einem Interval Value und einem Bluffs/Semi-Bluff besteht.


      Super danke dir :s_thumbsup:
    • mister23
      mister23
      Gold
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 1.938
      6,5% 3bet range linear(depolarisiert) bedeuted: 88+,Ats+,AQo,KQs...

      6.5% 3bet range nicht linear(polarisiert) bedeuted zum beispiel: QQ+AKo,AKs(2.5%value)A8o,A9o,K2s-K5s,76s-98s(4%bluff)

      generell würd ich linear 3betten gg villains die wenig auf 3bets folden bzw. zu viel 4betluffshippen und gg villains,die zu viel folden, würd ich nicht linear 3betten...

      @somejack: gg ne 12% call vs 3bet range hat ATo 10% mehr equity als T8s...
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      Original von mister23
      @somejack: gg ne 12% call vs 3bet range hat ATo 10% mehr equity als T8s...
      Das A-hi preflop nice ist, ist schon klar. Ich meinte eigentlich postflop - wenn wir bluffen müssen, dann geht das mit T8s oft besser, während ATo oft 2nd best macht oder als Bluff sehr wenig equity hat, wenns gecallt wird.
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414
      Ich hatte mit keinem Wort gesagt, dass man linear 3betten sollte.
      Nur ist in dem besagten Spot ATs (mit 40bb im BB vs BU 60% 3bb open) so unfassbar stark, und zudem sollte unsere 3Bet Range so groß sein, dass ATs ein Teil unserer Value+broke Range ist.
      Allerdings 3bette ich auch größer, so dass ich weniger calls kriege, und Villain öfter 4bet oder fold spielt. Und wenn Villain 60% openraist, aber so tight 4bettet, dass ich dann mit ATs nicht broke gehen kann, dann wird meine 3Bet-Frequenz gegen diesen Spieler "eher hoch" sein.^^
      Ich bin da auch ganz ehrlich. Ich glaube nicht unbedingt, dass ich die Hand postflop OOP ohne Initiative mit einem höheren EV spielen kann als mit einer 3Bet (gute Gegner immer vorrausgesetzt). Wenn ich mir postflop eine Edge gegen die Regs auf meinem Limit geben würde, würde ich ja deep spielen.

      lG
      Primo
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Mal meine Kommentare zu ein paar der genannten Punkte:


      Die Angst vor multiway kann ich auch nicht nachvollziehen, da unser CC range mit JTs und co. deutlicher besser spielbar multiway ist, als die typischen BU/CO A5o Openranges. Squeezes im Gegenzug ist ein valides Argument, das ist relativ anstrengend mit 100bb+, diese sinnvoll zu verhindern.

      Ich bin die letzten Monate von Zoom25SH auf Zoom100SH mit der MSS und habe diese Situation (cold call Steal im SB) mal gefiltert. Es ist sehr klar erkennbar, dass ich damit auf NL25 und NL50 noch sehr guten Erfolg hatte (sogar leichte Winnings, d.h. ich hätte wohl noch mehr flatten können), aber ab dem Zeitpunkt an dem ich auf NL100 umgestiegen bin, mache ich harte Losses, v.a. mit der Redline. Diese übersteigen (auf kleine SS und mit Downswing zugegeben) die -50bb/100, die ich im SB mit folden mache, um einiges.
      Ich schließe daraus, dass das coldcallen im SB immer schlechter wird, je besser die Gegner erkennen, dass man da sehr capped ist und ihre Position besser ausspielen. Ich werde gefühlt auch sehr viel öfter gesqueezt und bekomme Overcalls aus dem BB als auf den niedrigeren Stakes.
      Das hat dazu geführt, dass ich seit kurzem mit 3betonly experimentiere und nur noch coldcalle, wenn ich vs. einen aktiven BB trappe oder eben mit weakem/passivem Spieler im BB, um mit ihm einen Pot zu spielen bzw. weil ich damit rechne wenig gesqueezt oder outplayed zu werden. Auf sehr kleine Sample fahre ich damit objektiv und subjektiv um einiges besser.

      Ich wär mir nicht so sicher, ob T8s (typisch für polarised) als Bluff oft weniger EQ hat als ATo (typisch für merged/linear). Wenn's um die Bluffs geht ist polarised schon auch gut, bei sinnvoller Bluff3bet-Range. Ob man gerne AT oop auf A95r spielt, ist wohl eher die Frage. Oder versteh ich hier was falsch bzgl. pol/lin?

      Ja, es gibt sicher Boards, die eine polarisierte preflop Range begünstigen. Aber im Schnitt werde ich mit Broadways einfach mehr Equity haben als mit suited Trash.

      Ich fühle mich mit der MSS deutlich besser in der Lage kleine 4bets oop zu callen und mit einer SPR von fast 1:1 quasi optimal zu spielen, als wenn ich da mit 100bb+ am Flop mit nem pot von 20-30bb steh.

      Das ist super interessant; so habe ich das noch nie gesehen. Können da einmal andere MSSler ihre Meinung zu abgeben? Coldcallt ihr OOP 4bets?
      Man kommt eben auf 80% der Boards in eklige Spot wenn einfach die 20% Cbet kommt und man praktisch keine Toprange hat. Und QQ+ auf ne 4bet zu callen, damit man da nicht so uncapped ist, wirkt irgendwie komisch...

      Der größte Nachteil für mich ist, dass ich mit CC+3B+3BBluff am Ende einfach mehr defenden kann, als wenn ich einfach die Hände aus CC+3B quasi for value 3bette. Bei mir sinds so 10-15%cc und 16%3bet im sb, wenn ich nur 3betten würde und meine 3bet-bluffs dann rauslasse, komme ich ja nur noch auf 18-23% defend (via 3bet).

      Das ist mMn tatsächlich ein großer Nachteil. Polarisierte Ranges haben eben den Vorteil, dass man Hände zum 3betten nimmt, die man knapp nicht flatten kann und daher mehr defendet overall. Inzwischen bin ich aber eher der Ansicht "18% defenden aber sicher +EV" als "30% und ich weiß nicht so genau, obs gut ist". Gegen kompetente Gegner will ich T8s, A9s oder KTo im SB vielleicht gar nicht defenden, weil ich mir einfach nicht sicher bin, ob ich sowohl mit call als auch mit 3bet jemals Geld gewinne (bzw. weniger als mit fold verliere).

      generell würd ich linear 3betten gg villains die wenig auf 3bets folden bzw. zu viel 4betluffshippen und gg villains,die zu viel folden, würd ich nicht linear 3betten...

      Das ist generell richtig, aber gegen Villains mit Ft3bet-leak kann ich auch mit 3betonly adapten, indem ich einfach mehr Bluffs adde.

      Nur ist in dem besagten Spot ATs (mit 40bb im BB vs BU 60% 3bb open) so unfassbar stark, und zudem sollte unsere 3Bet Range so groß sein, dass ATs ein Teil unserer Value+broke Range ist. Allerdings 3bette ich auch größer, so dass ich weniger calls kriege, und Villain öfter 4bet oder fold spielt. Und wenn Villain 60% openraist, aber so tight 4bettet, dass ich dann mit ATs nicht broke gehen kann, dann wird meine 3Bet-Frequenz gegen diesen Spieler "eher hoch" sein.^^

      Jop, mit 40bb und vs 60% wird es wohl so sein, dass wir so viel 3betten können, dass ATs da wirklich 3bet/broke sein wird. Machen nur die wenigsten; für viele ist das ein Standardflat oder wie in der Handbewertung sogar ne bluff3bet ;)
      Wie hoch 3bettest du denn, z.B. vs Minraise? Ich mache da 6bb vs 2bb, 7bb vs 2,5bb und 8bb vs 3bb.

      Ich bin da auch ganz ehrlich. Ich glaube nicht unbedingt, dass ich die Hand postflop OOP ohne Initiative mit einem höheren EV spielen kann als mit einer 3Bet (gute Gegner immer vorrausgesetzt). Wenn ich mir postflop eine Edge gegen die Regs auf meinem Limit geben würde, würde ich ja deep spielen.

      Da bin ich absolut deiner Meinung; ich bin mir einfach sehr sicher, dass ich eine tightere, depolarisierte Range SB vs guten Reg am BU auf jeden Fall +EV spielen kann. Ob ich das mit einer gecappten Flatrange schaffe, weiß ich nicht und tendiere eher zu Nein.


      Danke schon einmal für die Antworten - würde mich über mehr Diskussionen freuen!
    • Nick1f8
      Nick1f8
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 406
      nice Thema, wollte eben selber ein threat zu dem Thema starten

      spiele NL50 und bin leichter winnig player auf 120k Hände

      obwohl ich eher weniger calle und auch nicht viel rum move bin ich in fast allen position BE

      dann habe ich mich erinnert, dass es doch 3b only MSS ler gibt die NL200 mit 5bb EV spielen.


      was ich mich frage ist, da wir dann einen höheren 3b wert haben werden, werden die regs gegen uns mehr 4betten.

      wenn villain im BU 10% 4bettet 65%FT3B und ich im BB vs BU 25% 3bette

      wie viel wird er dann schätzungsweise als Richtwert gegen mich 4bettn?

      12,14, oder sogar 16 % ?(

      warum ich das frage ist, weil ich gefühlt zu viel auf 4bets folde