NL 25 Zoom - BB Defend

    • shalzyvl
      shalzyvl
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2008 Beiträge: 641
      Hey Leute,

      ich bin gerade dabei mir einen Gameplan für NL25 zu basteln und tue mich im für den Anfang noch etwas schwer. Ich hoffe ihr könnt mir dabei helfen.
      Für den Anfang habe ich mir ein paar Gedanken zu meiner postflop Flattingrange gemacht.

      Meistens wird auf NL25 vom BU ja noch 3x geopened. D.h. wir bekommen im BB Odds von 2:4.5 und brauchen dementsprechend 30% Eq. (2/(2+4.5) = 30%, berichtigt mich wenn ich falsch liege : S)

      Dank alderfalder wissen wir ja, dass Equity ungleich realisierbare Equity ist. Ich denke aber, dass wir auf NL25 noch sehr häufig einen sehr guten realisierungsfaktor haben. Meine Datenbank sagt mir außerdem, dass der Avg. NL25 spieler nur ca. 35% vom Bu opened.

      Ich habe jetzt mal eine Flattingrange mit ca. 45% Eq. vs. einer 35%tigen BU openingrange gewählt.
      http://s7.directupload.net/file/d/3474/3uk263ya_jpg.htm

      was haltet ihr davon?

      Natürlich sollte man optimalerweise von villain zu villain seine Range verschieden aufstellen, aber es soll in diesem fall mal um einen Avg 25NL spieler/reg gehen.

      In einem nächsten schritt wäre dann natürlich auch noch die 3bettingrange aufzustellen. Unsere Valuerange (JJ+;AQ+) sind insgesamt 56 combos. Welche Value:Bluff ratio habt ihr hier für gewöhnlich? Wenn wir von 1:2 ausgehen, können wir ja noch 100 kombos in unsere deceptiverange packen. Welche eignen sich dafür am besten?

      http://s14.directupload.net/file/d/3474/akkpzjjb_jpg

      hab jetzt mal so eine range aufgestellt. freue mich sehr auf euer feedback.

      lg Flo
  • 16 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.023
      Ich find die Range deutlich zu loose. Du darfst nicht vergessen, dass du den Ramsch oop spielen musst. Glaubst du, dass du T7o postflop profitabel spielen kannst? Ich würde die Range viel kleiner machen und wirklich nur die Hände spielen, die ich auch sicher profitabel spielen kann. Die Odds kannst du hinten anstellen.

      Wenn du wirklich loose defenden willst, solltest du dich langsam schrittweise rantasten (zB. 3-5% Schritte), wobei ich trotzdem keine 30% flatten würde, eher die Hälfte davon. Stattdessen würde ich häufiger 3-betten und die Callingrange relativ klein halten. TT und AQ würde ich dabei auf alle Fälle in meine 3-Betting Range reinpacken, SCs mit Lücke/n ebenfalls.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Du solltest weit mehr auf suited hands achten. Wenn du die pockets als Diagonale verstehst, die suited von offsuited trennt, dann sollte sich deine range niemals über die Diagonale spiegeln, so wie das bei dir der Fall ist.

      Kurz gesagt: Wenn du K8o profitabel spielen kannst, solltest du auch mindestens K2s profitabel spielen können. Bei Q8o genauso.


      Bei 35% openraise würde ich ca. 11% 3betten (etwa 1/3 - 1/4 der opening range) mit ca. 40% value 3bets (JJ+, AQs+, KQs, AQo+). Und ansonsten bluffs. Entweder sehr polarisiert, wenn die Gegner viel folden, sehr depolarisiert, wenn die Gegner wenig folden oder gemixed wenn die Gegner normal defenden und gerne mal klein 4betten (dann kann man auch mal 4bets callen).

      Wenn du dann noch zusätzlich 15-20% passiv defendest, bist du für den anfang gut dabei. Nach 100k hands kannst dann mal analysieren, wie gut deine passiven defends performen. Wenn die schwächsten Hände deiner passiven defending range deutlich besser performen als wenn du sie direkt folden würdest, kannst du relativ save ein gutes Stück mehr defenden. Die 3bet hands werden sowieso sehr gut performen. Initiative ist King auf den lowstakes.

      Wenn du ein bisschen sample auf die Gegner hast, und jemand 60%+ auf 3bets foldet, einfach mal die 3bet range auf 30% erweitern. Durch den nahezu autoprofit, den du preflop hast, spielt sich praktisch jede Hand +EV.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.459
      Hi shalzyvl,

      ich sehe die Sache so wie SonMukuh.
      Wenn du von 0 auf 100 springst wirst du Pstlfop viele Probleme bekommen einfach weil du früher nie solche Situationen hattest.

      Bei der Bluff 3-Bet Range hilft es enorm dort anzufangen wo du nicht mehr +EV callen kannst. Optimalerweise wird natürlich immer bei den Suited Kombinationen angefangen. So ist der EV der Bluff 3-Bet höher weil wenn dein Ggner nur callt kannst du trotzdem noch recht starke Hände floppen.

      Gruß FaLLi
    • shalzyvl
      shalzyvl
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2008 Beiträge: 641
      Vielen Dank für euer Feedback!

      Ich habe mal eine neue flattingrange Range konstruiert.

      http://s14.directupload.net/file/d/3474/u4iwk6nj_jpg.htm

      was haltet ihr davon? Any two broadway drin lassen oder vielleicht auch die schwächsten broadwayhände durch suited hands ersetzen?

      Und wie stelle ich davon ausgehend meine bluff3bettingrange auf?

      http://s14.directupload.net/file/d/3474/xbmcgqxl_jpg.htm

      vielen dank!

      (wie kann ich hier eig vernünftig bilder einfügen?)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.023
      Die Callingrane finde besser, aber noch zu loose. KQs passt per Default sicher auch besser in die Callingrange als in die Bluffingrange.
      Die Bluffingrange finde ich zu schwach. Du musst oop öfter mit Calls rechnen, wenn du 3-bettest. Deshalb muss sie oop stärker sein als ip.
      TT würde ich in die 3-Bet/Broke Range mitreinnehmen, damit du nicht zu viel folden musst, wenn du eine 4-Bet kassierst.

      Eine solide Callingrange könnte so aussehen. Wenn du damit gut klarkommst, kannst du noch einige % dazunehmen: 99-77, AJs-ATs, KTs+, QTs+, J9s+, T9s, 98s, AJo, KJo+, QJo

      Eine Bluffingrange könnte so aussehen: 66-22, A9s-A6s, K9s-K7s, Q9s-Q7s, J8s-J7s, T8s-T7s, 97s+, 86s+, 76s, 65s

      Die Brokerange könnte so aussehen: TT+,AQ+

      Die Ranges sind aber nicht statisch zu verstehen. Wenn du gegen Leute spielest, die gegen eine 3-Bet fast alles außer den Nuts rausfolden, musst du AQ oder TT nicht 3-betten und auch nicht broken. Wenn du jedoch gegen Villains spielst, die jede 3-Bet callen, musst du nicht mit 22 oder J8s bluffen. Dann wärs besser AJ,KQ,KJ etc. zu 3-betten, um die gegnerische Callingrange zu dominieren.
      ---

      Stattdessen kann man aber in den Blinds (besonders im SB) auch eine 3-Bet Only Strategie spielen, was einfacher ist und was deinen Gegnern auf den Lowstakes wahrscheinlich weniger gefallen dürfte. Eine solche Strategie könnte einige Leute recht schnell auf Tilt bringen. Auf den kleinen Limits kämpfen sehr viele Spieler mit ihrer mentalen Standfestigkeit.


      Bilder -->
      code:
      [IMG]http://pfadblabla.jpg[/IMG]
    • shalzyvl
      shalzyvl
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2008 Beiträge: 641
      hey vielen Dank für deine Antwort. Das sieht ja auf den ersten blick sehr tight aus, wie defendest du dann vs. utg?
    • shalzyvl
      shalzyvl
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2008 Beiträge: 641
      und wenn ich im SB eine 3bet only strategie verfolge, dann wahrscheinlich mit einer linearen 3bettingrange? welche range ist da angemessen?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.023
      Original von shalzyvl
      hey vielen Dank für deine Antwort. Das sieht ja auf den ersten blick sehr tight aus, wie defendest du dann vs. utg?
      Ja, das ist schon relativ tight. Wenn du postflop sicher bist, kannst du ja noch ein paar Hände dazunehmen, musst du aber nicht. Stattdessen würde lieber bei den 3-Bets aufloosen. Das hat den Vorteil, dass das SPR besser wird und du im Falle eines Calls die Initiative hast. Gegen UTG wird die Range dann nochmal etwas tighter werden und TT,JJ,AQ wandern in die Callingrange. Dementsprechend 3-bettest du dann auch deutlich weniger gegen UTG.

      Original von shalzyvl
      und wenn ich im SB eine 3bet only strategie verfolge, dann wahrscheinlich mit einer linearen 3bettingrange? welche range ist da angemessen?
      Wenn du nur 3-betten willst, würd ich die besten x% nehmen. X steht hier wieder für die Anzahl an Händen, die du profitabel spielen kannst. Das könnte in einem Bereich zwischen 20 und 30% liegen. Du musst aber in dem Fall logischerweise auch looser broken, damit du nicht zu viel gegen 4-Bets foldest.


      Falls das nicht so richtig rauskam: Du solltest deine gebauten Ranges nicht blind runterspielen. Wenn Villain nur AA openraist, musst du nicht 3-betten etc. Ebenso sollte sich die Zusammensetzung deiner Ranges ändern, wenn Villain keine 3-Bets callt, sondern nur 4-bettet, etc.
    • shalzyvl
      shalzyvl
      Bronze
      Dabei seit: 20.02.2008 Beiträge: 641
      Original von Renne01

      Falls das nicht so richtig rauskam: Du solltest deine gebauten Ranges nicht blind runterspielen. Wenn Villain nur AA openraist, musst du nicht 3-betten etc. Ebenso sollte sich die Zusammensetzung deiner Ranges ändern, wenn Villain keine 3-Bets callt, sondern nur 4-bettet, etc.
      Das ist mir schon klar :) Es geht für mich in erster Linie darum, ein gerüst zu bekommen, mit dem ich auch abseits des tisches arbeiten kann und dass ich natürlich in verschiedene richtungen verändern kann.

      noch mal eine Frage zu der 3bettingrange aus dem SB.

      sagen wir mal ich 3bette eine lineare 16%tige range aus dem SB. wieviel % müsste ich gegen einen villain, der das exploiten will defenden?

      ein 4betbluff muss in ca. 55-60% der fälle klappen, um immediate profit zu zeigen, dh wir müssen ca. 40% defenden? (richtig?)

      das wären ca. 6.5% unserer hände, also würden wir dann mit 99+, AJs+, AJo+ hier broken?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von shalzyvl
      sagen wir mal ich 3bette eine lineare 16%tige range aus dem SB. wieviel % müsste ich gegen einen villain, der das exploiten will defenden?

      ein 4betbluff muss in ca. 55-60% der fälle klappen, um immediate profit zu zeigen, dh wir müssen ca. 40% defenden? (richtig?)

      das wären ca. 6.5% unserer hände, also würden wir dann mit 99+, AJs+, AJo+ hier broken?
      Das hängt von den sizes ab. 40-50% kommt ungefähr hin.
      Du solltest langfristig aber nicht nur mit 5bets anworten, sondern oop auch sehr kleine 4bets callen. Sollte die maxEV line sein anstatt Hände wie AJs preflop zu pushen.

      Kleine 4bets machen villains bluffs billiger, während sie deine 5bet bluffs teurer machen (schlechteres risk/reward Verhältnis). Gegen Gegner die keine 4bets callen sollte villain also sehr weit min4bet bluffen. => Auf 4bets nur mit 5bets zu antworten kann nicht maxEV sein.
    • WerPix
      WerPix
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 818
      Du musst auch etwas mehr defenden als das Minimum, um Autoprofit des Gegners zu vermeiden, da Villain ja auch noch Equity hat. D.h. wenn du z.B. in einem Spot gerade so viel 4bet/callst, dass Villain keinen "Autoprofit" mit seinem Shove hat, kann Villain trotzdem noch 72o profitabel drübershoven, weil er ja zu seiner FE noch Equity am Pot hat.

      Was ich da ganz gerne mache (spiele MSS Zoom mit 50bb und bekomme deshalb recht oft einfach 4bet shoves): Ich schaue mir einfach an, wieviel Equity z.B. AQo oder 88 vs meine Brokerange haben (meist so 35-40%) und rechne dann (gehen wir mal von 35% an einem 100bb Pot aus, wenn wir beide AI kommen):

      -15 (durchschnittlicher Verlust Villains mit 35% an nem 100bb Pot) * Kombos, die ich broke + 6,5 (Gewinn, den Villain macht wenn er BU minraist, ich im BB auf 6bb 3bette und auf einen Shove folde) * x (Kombos die ich 3bet/folde) < -2 (Verlust Villains wenn er minopen/foldet)

      Jetzt bestimmst du einfach deine Brokerange im Equilab und schaust, wo du die Grenze ziehen möchtest, bei dem was Villain profitabel shoven "darf" (z.B. AQs soll er shoven können, AQo soll -EV für ihn sein), bestimmst die Equities dieser Hände gegen deine Brokerange und kommst so, wenn du nach x auflöst, auf die Anzahl der Kombos die du da bluffen kannst, damit er mit AQo und schlechterem eben -EV shovt.

      Hört sich kompliziert an, ist aber eigentlich recht easy. Im SB musst du dann noch einen gewissen Teil der Bluffrange abziehen, weil ja der BB auch noch agieren kann und du deshalb einen etwas höheren Valueanteil haben möchtest.
    • MrIndependent
      MrIndependent
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2010 Beiträge: 282
      Guter Thread, Blinddefense ist immer ein wichtiges Thema.

      @Renne: In deiner Range fehlen irgendwie 98s und 87s. Wenn du 76s in der Bluffing Range hast und T9s in der Calling Range, dann sollte man die Hände dazwischen wohl auch noch einsortieren. Ich persönlich würde sie in die calling ange aufnehmen, da sie eine recht gute Playability haben und man die Value to Bluff Ratio in der 3betting Range nicht überstrapazieren möchte.
      Alternativ könnte man sie auch anstelle von 76s und 65s in die bluff3betting Range nehmen.

      Sind A2s-A5s eigentlich schlechter als Hände wie T7s oder J7s. Ich hab die irgendwie lieber in der 3betting Range.


      @ 3bet only Strategie im SB: Das funktioniert recht gut und spielt sich sehr entspannt. Wenns zum Flop kommt hat man immer Initative und man wird auf calls nicht mehr dauernd vom BB gesqueezt. Es gibt hier auch irgendwo einen Thread dazu, in dem eine ca. 17% Range aufgestellt wurde, die ähnlich wie die BB 3betting Range hier sehr suited lastig ist, da diese Hände eine höhere Playability aufweisen. Man muss sich allerdings nochmal sehr genau damit auseinander setzen, was man überhaupt cbetten möchte und das man genug 2nd barrelt, da man sonst häufiger gefloatet wird in dem spot.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.023
      Ich calle je nach Position und Range des Raisers ca. ab 98s und QTs aufwärts. Kleinere Connectors mit und ohne Lücke nehm ich zum 3-Betten. A5s-A2s spiel ich ip oft 3-Bet/Broke. Oop mag ich die Line nicht so gern weil man öfter gecallt wird und postflop nicht so gut weiterkommt wie mit SCs. Ip kann man postflop sehr oft mal wo behindchecken, kommt also seltener in blöde Spots zum Runtercallen und so. Man kann die Hände aber oop sicher auch reraisen. Ich mags nur nicht.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      A5s-A2s spiel ich ip oft 3-Bet/Broke

      Damit ich das richtig verstehe, du raist vom BTN/CO und Blind 3bettet, dann 4bet shipst du A2s - A5s ?

      Machst du das dann von Villains 3bet Wert und Foldto4Bet abhängig ?


      3bet only Strategie im SB: Das funktioniert recht gut und spielt sich sehr entspannt.

      Wie hoch 3bettest du hier ?
      Cbet nur auf K+ high spots ?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.023
      A5s-A2s bringe ich nicht immer rein. Im Schnitt dürfte ich so um die 10 Kombos davon 3-Bet/broken. Logischerweise mach ich das nicht, weil A5s so stark ist, sondern als Bluff, weil heutzutage bei den Gegnern schon die ein oder andere Bluff-4-Bet dabei ist. Wenn ich keine Position habe, folde ich diese Hände einfach. Stattdessen 3-Bet/broke ich Semi-Value-Hände wie AQ oder TT. Ob du das für dein Limit brauchst, hängt von den Gegnern ab. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass du unter NL50 nur selten 5-Bet Bluffs brauchst. Da würde ich einfach auf den 4-Bet Wert des Gegners achten. Wenn in Villains Range auch ein paar Bluffs drin sind, würde ich 5-6 Kombos 5-betten. Btw. nehme ich deshalb A5s-A2s, weil die Hände im Falle eines Calls noch eine brauchbare Restequity besitzen, sodass ich nicht immer komplett toast bin.

      Bei ner 3-Bet-Only Strategie würde ich auf jeden Fall Pottsize 3-betten. Je kleiner man reraist, desto häufiger wird man gecallt werden, was man oop nicht unbedingt gebrauchen kann. Ob man c-bettet hängt von Villain ab. Wenn er viel foldet, kann man auch viele Boards c-betten, wobei 1/2 Potsize reicht. Im Grunde läuft das wie im Single-raised Pott. Du gibst Villain eine Range, vergleichst sie mit dem Board und überlegst, wie oft du mit einem Fold rechnen kannst. Wenn du mal höher spielst, musst du dabei auch noch deine eigene Range miteinbeziehen. Wenn du for Value c-betten willst, sollte klar sein, was zu tun ist. Da musst du nur überlegen, ob du vll. durch einen Check was inducen kannst etc.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Ich dank dir :)