(lighte) 3Betting-Ranges gg Freizeitspieler

    • Pilon1031
      Pilon1031
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2012 Beiträge: 2.202
      2 Value-/(Semi-)Bluffing-Ranges gg Fische. Hätte dazu gerne mal euer Pokerverständnis gehört, inwieweit die Ranges Sinn machen, ob sie zu loose/zu tight, zu ungeeignet oder gar erweiterbar sind. Die Ranges sind auf 2 Typen von Fischen ausgelegt. Vorweg gg aggressive Callingstations/Maniacs, die mir Postflopaction bereiten werden, macht nur eine stark depolarisierte Value3Betting-Range sinn (TT+,AQ+) (zumindest für mich :f_cool: :) ).

      Der eine Typ Fzs ist für mich die klassische Callingstation, die post passiv ist und viel runtercallt. Gegen diesen Fisch habe ich eine depolarisierte 3Betting-Range (Value-Hände), bloss etwas erweitert: TT+,AJs+,KQs,AQo+. Sind 5,28%.
      Villain-> niedrige Foldequity, viele 3betcalls

      Der zweite Typ Fzs ist einer der gerne pre viel callt und Flop gucken möchte, aber hier oft fit or fold spielt. Gegen ihn habe ich mir diese zusammengestellt. Sie enthält v.a. große Hände, die große Paare, bessere T2Pairs machen und im allgemeinen V. Range dominieren: A9s-A2s,A9o-A6o (6,03%)+TT+,AQ (~4%).
      Villain-> Flop hohe Foldequity, viele 3betcalls

      Frage an euch :D :
      Machen meine Gedanken so Sinn oder vergesse ich hier einige Aspekte, wie man Fische bespielt oder bespielen sollte :-D D ? Könnte ich die Ranges noch erweitern? (Meine keine Limit-Regs)

      Will mein Spiel verbessern. :f_cool: Danke für eure Rückmeldungen :f_love:
  • 9 Antworten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      sich mit dem Thema befassen ist wichtig und gut.
      Allerdings ist es, wie eigentlich jedes Thema im Poker, viel komplizierter als man am Anfang glaubt.^^
      Heißt: Je besser dein allgemeines Pokerverständnis wird, desto besser wirst du auch die Frage wie du gegen (verschiedene) Fische 3betten willst beantworten können.
      (Vermutlich wirst du z.B. in einem Jahr ne ganz andere Antwort geben als heute, eben weil dein Spiel besser geworden ist und du Poker viel besser verstehst - das geht jedem so, der dazulernt)

      Das ist wirklich wichtig sich vor Augen zu führen, denn "DIE" Antwort auf die Frage gibt es nicht, ich z.B. spiele völlig andere Ranges als du andenkst, aber ich spiele auch andere Limits und habe nen völlig anderen postflop plan. Würdest du einfach meine Ranges übernehmen, würdest du sicher viel Geld verlieren, anstatt zu gewinnen.^^

      Entscheidend ist in der Tat sich zu fragen wie du das Geld (longterm) gewinnen willst.
      Eine 3bet kann entweder wegen der FE pre +EV sein oder aber, weil du damit den Fisch isolieren kannst (wenn der Fisch z.B. UTG openminraist und du 3bettest am CO, werden viele Regs am BU,SB,BB folden und wenn der Fisch callt spielst du HU mit ihm und hast Position, die Traumkonstellation) - und ihn dann eben Postflop ausspielen kannst.


      Aber deine Idee mit den Stereotypischen Fischen ist zu starr gedacht, denn auch ne Calling Station kann man bluffen, da kommt es auf das sizing an und was du repräsentieren kannst, denn der Fisch denkt (zumindest auf etwas höheren Limits) durchaus mit, nur denkt er halt sehr einfach und oft auch nicht objektiv^^)
      Ebenso foldet auch ne Station natürlich superviel, wenn er eben den Flop verpasst.
      Es gibt aber auch sehr viele Fische die mal runtercallen, selbst mit nem Underpair oder A high und in nem anderen spot plötzlich den Flop raisen, den Turn overbetten und den River shippen mit absolut rein gar nichts... (oder auch schnelle Potsize bets am River sind zu 99% bluffs, usw. - auch und gerade bei ner Station)
      Wie gesagt: es kommt halt drauf an - auf den konkreten Fisch, darauf was du dir zutraust und auch womit die anderen Regs dich durchkommen lassen.

      Ein kleiner Tipp: versuch mal sehr kleine 3bets (also z.B. gegen 2bb openraise nur 5bb 3betten und gegen 3bb openraise nur 7bb 3betten) mit sehr großen Ranges wenn du Position auf den Fisch hast, sehr ähnlich als wenn er gelimpt hätte und du isoraist.
      Auf kleinen Limits folden alle Regs, wenn sie nicht ne sehr starke Hand haben und du kannst einen um den anderen Pot mit dem Fisch spielen (und wenn alle folden gewinnst du ja auch ordentlich Geld).
      Wie gesagt austesten womit du durchkommst. Es gibt wirklich Tische wo man 100% 3betten kann, einfach weil keiner sich anpasst: die Regs immer fröhlich folden, wenn sie nicht selbst AQ+,TT+ haben und der Fisch entweder pre foldet oder postflop halt durchschaubar und damit exploitbar spielt. ;)

      Edit: soll nicht heißen, dass du direkt mit 100% 3bet anfangen sollst, aber wenn du bisher halt so um die 5% for value 3bettest versuchs doch mal mit 7,5% oder gleich 10% und wenn das gut geht mit 15%, 20%, usw. - the sky is the limit: gut ist was Geld bringt und das ist wie gesagt von außen nicht zu bestimmen: Fakt ist aber, dass 99,9% der Leute bei ring games zu tight sind (und zwar in fast allen spots) und wenn du looser spielen kannst und mit den größeren Ranges klar kommst, wirst du superviel EV generieren können, aber das setzt gutes Pokerverständnis voraus, was man eben nur durch aufloosen und ausprobieren erreichen kann. ;)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      btw:


      wenn villain 2bb open"raised" sehe ich das sowieso seit jeher als doppel-limp an. Dann wird klassisch isoliert. Ich spreche dann aber nicht von 3-bet!


      keine Ahnung, ob das für euch interessant ist. Ich meine nur: somit bewegen wir uns in größenordnung, das nach minopen und min3bet FlopPötte entstehen, die vor x Jahren standard OR-Pötte und keine 3-bet-Pötte waren.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von chrsbckr75
      btw:


      wenn villain 2bb open"raised" sehe ich das sowieso seit jeher als doppel-limp an. Dann wird klassisch isoliert. Ich spreche dann aber nicht von 3-bet!


      keine Ahnung, ob das für euch interessant ist. Ich meine nur: somit bewegen wir uns in größenordnung, das nach minopen und min3bet FlopPötte entstehen, die vor x Jahren standard OR-Pötte und keine 3-bet-Pötte waren.

      2 Punkte dazu:

      1. ja, denn
      dann werden übrigens 4bets des Gegners auch in etwa von der Größenordnung etwa so wie alte, hohe 3bets sein.
      (2bb open, 5bb 3bet IP, 15bb 4bet - zB)
      Am sizing hängt bei NLHM halt superviel. und die sogennante SPR (stack to pot ratio) ist weiterhin ein komplett unterschätztes Feld ;)

      2. nein, denn
      limpen und minopenraisen ist grundsätzlich verschieden.
      Denn mit nem limp generierst du 0 FE preflop, mit nem minopenraise generierst du FE und gibst dir zugleich den bestmöglichen Preis, was den Gegner mathematisch gesehen dazu zwingt loose zu verteidigen (oder halt aufgrund seiner tightheit dir value ohne Ende zu schenken.

      Simplester Fall: Openminraises am BU - schlicht 100% der BU openminraisen. 2bb investiert, um 1,5bb zu gewinnen. Damit dein Spielzug keinen Autoprofit macht, müssen die blinds zusammen mindestens 43% defenden.
      Wobei das von einer Equity von 0% bei deiner Range ausgeht, wenn man realistischer ist und 3bets und calls in etwa gewichtet, so hast du irgendwas zwischen 20% und 30% Equity auf alle Fälle und dann müssen sie schon 62% (bei 20% Equity) bzw. sogar 81% (bei 30% Equity) defenden. :f_eek:

      Genau das unterstreicht halt auch meinen Punkt mit dem "alle sind zu tight" (insbesondere auf kleinen Limits, je näher man den high stakes kommt, desto besser verstehen die Leute wie loose man sein muss).
      Und wenn halt der Standardspieler deines Limits im SB 12% defended und im BB 20%, dann solltest du halt nicht am BU von 25% auf 30% OR aufloosen, sondern ohne nachzudenken 100% openminraisen, da das ganz klar der maxEV Spielzug in dem spot ist.

      __________________

      Edit:
      Wobei dann natürlich hinzukommt, dass du dann auch mit völlig neuen spots postflop konfrontiert bist und z.B. mit 85s auf nem K84 board dastehst - wenn du dann anfängst irgendwas zu machen, kann es am Ende natürlich dazu führen, dass du Geld verlierst, weil du postflop superschlecht spielst.
      Deswegen soll man das aufloosen ja auch üben und auch immer wissen wieso man 100% der BU openminraist und wie das Geld reinkommt. Das Geld kommt nämlich genau dann rein, wenn die Leute folden(!) - callen sie, haben sie zu 100% die bessere Range und dann heißt es größte Vorsicht postflop und eben nicht, ach ja, 80% cbet und den Turn kann man immer auch mal barreln und am River hab ich immer noch nix, ich bette halt nochmal .... :D

      __________________


      Sehr ähnlich ist es bei der 3bet Geschichte vom Prinzip her, nur hängt es an deutlich mehr Faktoren, daher kann man es nicht so leicht ausrechnen wie das BU Beispiel.
      Daher ja: langsam aufloosen und ausprobieren was geht und was nicht. ;)
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Pilon,

      Scoop hat ja schon recht ausführlich geantwortet und kann ihm im groben und ganzen zustimmen.

      Ich denke auch dass du deine V3-Bet Range noch etwas nach unten korregieren kannst. Wichtig ist natürlich dass du dich mit diesen Händen dann auch Postflop wohl fühlst und immer weißt wie du sie zu spielen hast. Wie viele Streets hast du, wie groß solltest du betten etc.

      Wichtig ist natürlich auch immer zu beachten wie viel Villain openraist da es ja auch sehr passive fishe preflop gibt, gegen die es oftmals keine gute Idee ist sehr light zu 3-betten.

      Gruß FaLLi
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      @scoop


      formal erzeugt man natürlich mit einem raise FE, aber mMn nicht im RealLife. Diejenigen die halt ursprünglich limpen wollen, coldcallen halt trotzdem, weil sie offensoichtlich schwache passive spieler sind die Flops sehen wollen. Und ich glaube sogar das REGS fast eine weitere Iso_Range (von mir aus in dem Kontext 3betrange) als sie eine openrange haben. Warum? Weil sie erstmal denken, dass dort ein schwacher spieler sitzt!

      SPR: ist nicht unterschätzt, sondern zu selten im Fokus. Levereage etc. genausowenig.
      Als Steuerung zwischen Pre und Postflop-Plans ein zu selten genutztes Instrument. Wobei SPR nur selten effektiv angewendet werden kann PRE. Geht nur bei Shorties ...ohne zu große raises zu nutzen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich will das jetzt nicht zu sehr ausweiten, sonst geräts zu sehr off topic, daher nur kurz:

      ich openminraise fast immer aus jeder Position und hab das zum Teil auch früher auf den Micros gemacht und ich habe schon ewig mit verschiedenen 3bet Strategien experimentiert, u.a. auch mit min3bets, kleinen 3bets und sehr großen 3bets und ich kann nur berichten, dass auch sehr kleine 3bets sehr viel FE erzeugen, oft sogar gefühlt mehr als größere (weil die Leute erst Recht Monster vermuten hinter dem kleinen raise).
      Zudem achten wirklich die allerwenigsten auf die Stats. Ich hab wirklich schon Sessions gespielt wo ich nen 3bet Wert von mehr als 30% hatte im HUD auf viele 100 Hände und dennoch haben die Regs immer schön weiter gefoldet, weil sie einfach nicht adaptet haben.
      Zum Teil ist es wirklich unglaublich was so geht, bzw. mit was man durchkommt.

      Und was die loosen isoraise Ranges angeht, so stimme ich zu: Adaption: cold 3betten was das Zeug hält gegen Isoraises^^ ;)

      Was SPR und leverage angeht stimme ich dir voll zu.


      Aber nochmal @ OP: ausprobieren, eigene Erfahrungen sammeln, sich in neue (und zunächst sehr toughe) spots begeben, daraus lernen, drüber nachdenken, sich mit gleichstarken Spielern austauschen und sich entsprechend an die Dynamiken des Limits und der Seite anpassen.
      Nur so wird man besser. :P
    • Pilon1031
      Pilon1031
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2012 Beiträge: 2.202
      okay, danke erstmal für die interessanten rückmeldungen =) . ich spiele eigentlich ungerne in 3betpots, daher möchte ich erstmal gg fische mit starken handen 3betten und sie isolieren. mit ax und kx- händen, dazu mit position fühle ich mich recht wohl und habe post relativ einfache entscheidungen zu treffen. meistens spiele ich dann gg fische, die pre mit schlechterem callen, potcontroll und wenn ich gut hitte versuche ich natürlich das geld reinzukriegen ;) .
      ich habe mir mittlerweile auch ein 3bettingchart gg regs überlegt, die ich 3betten möchte. das beinhaltet dann eine bluffing- und value-range im verhältnis 60:40. mehr möchte ich mich im moment auch nicht vorwagen, da ich in schwierigen post-situationen oft die falschen entscheidungen treffe und overpace und zu viel calle :f_biggrin: .
      wenn ich mich gg den fisch wohl fühle, denke ich, würde ich auch meine depolarisierte range gg ihn nach unten hin aufloosen wollen . :D

      also kurzum eure ansätze zum light3betten bzw isolieren:
      - kleiner 3betten (nur bei shortstacks??? ?( )
      - selbst isoraises von regs 3betten
      - mehr isolieren mit gutem postflopspiel
      - meine ranges sind erstmal okay!? :f_biggrin:

      dazu eine weitere frage an euch: verändert sich bei euch euer 3betsizing, wenn ihr deep spielt und ändern sich dabei eure ranges: weniger light3betten und mehr für value?

      grüße
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      zu 1)
      die 3betsize steht (wie jede raisesize) in direktem Verhältnis zur Range(größe).
      Extremes Beispiel zur Veranschaulichung: du willst die Übernit bei FR sein und nur AA aus UTG openraisen. Wenn du dann minraist mit der Range AA, dann gibst du 6 Leuten die Chance IP gegen dich zu setminen für nen relativ kleinen Preis.
      Offensichtlich wäre es daher besser deutlich höher zu raisen mit dieser Megastarken Range.
      Umgekehrt: wenn du jeden BU openraisen willst, dann auf z.B. 10bb zu raisen ist völlig Banane, weil du ja gegen 3bets superviel folden musst und das richtig Geld kostet.
      [Daher minraisen fast alle guten Spieler den BU, weil sie ne sehr große Range dort spielen und viele raisen aus UTG mehr, eben weil ihre Range deutlich tighter ist.]

      Kleiner zu 3betten soll daher in Verbindung damit stehen, dass du sehr viel mehr (semi)bluffst.
      Nimm an du willst TT+,AQ+,KQs for value 3betten (5%) - wenn du jetzt zusätzlich noch alle Ax Hände und alle Kxs Hände 3betten würdest, erweitert sich deine 3bet Range auf 20%, wobei du halt 1/4 davon for value bettest und 3/4 als mehr oder weniger bluff.

      Wenn du nur die 5% Range raist würde ich IP gegen ein 3bb openraise auf 9bb oder 10bb 3betten.
      Willst du die LAG Range 3betten, dann würde ich 7bb oder 8bb empfehlen, da du gegen 4bets ja viel folden musst und auch der Pot kleiner bleibt, wenn der Gegner callt.

      zu 2)
      Ja, da Isoraises von Regs oftmals sehr dünn sind, eben weil sie den Fisch mit einer so weiten Range wie möglich angreifen wollen kann man jetzt den Reg ( und den Fisch auch) angreifen indem man hier besonders loose 3bettet.
      Gute Regs bekommen das irgendwann mit, aber diese spielen keine Microstakes, also immer schön bluffen in diesen spots^^
      (besonders trickreich ist es übrigens genau dann z.B. QQ+,AK nur zu callen und gerade nicht zu 3betten, damit der Fisch overcallt und du dann 3 way mit nem Monster dasitzt, denn fast immer folden sie gegen deine 3bet).

      zu 3)
      Genau: je besser du wirst, bzw. je mehr du dir zutraust, desto looser kannst du isolieren (egal ob gegen limps oder als 3bet gegen openraises).
      Ich hab auch mal mit 99+,AJ+,KQ angefangen und heute isoraise ich in vielen spots selbst Hände wie 85o und glaube damit +EV zu spielen.
      Wie gesagt: langsam steigern und schauen wie du damit klarkommst.

      zu 4)
      aus meiner Sicht sind sie deutlich zu tight, aber entscheidend ist wie du dich am Tisch fühlst und womit du profitabel spielen kannst.
      Wenn ich z.B. ne 30% Range 3betten kann und jede einzelne Hand der Range +EV spiele postflop gegen den Fisch, du aber schon bei ner 8% Range ins Schwimmen gerätst, dann bleibe halt bei 5% oder 6% und schaue, dass du die knappen spots besser verstehst, pot control lernst, auch wann man bluffen sollte, wann checken, wann checken um zu callen, wann folden, usw. - das muss man lernen und das geht nur über ausprobieren.

      zu 5)
      bei deepen stacks steigert sich das gesagte dramatisch - aber in die genau andere Richtung.
      Heißt: je deeper die stacks desto wichtiger wird die Position und desto looser kann (und sollte) man 3betten IP - also je deeper desto blufflastiger.
      Wobei du deep dann auch die Semibluffrange anpassen musst, denn z.B. A7o ist deepstacked keine gute Hand zum 3betten, viel besser wäre eine Hand wie 67s oder J9s oder auch 33, alles was sets oder besser machen kann. Bei 100bb stacks hingegen ist der Ax blocker wichtig und du kannst mit dem A IP meist auch ganz gut Pot control betreiben postflop.

      Ich hoffe das hilft etwas, gutes Gelingen :f_p:
    • Pilon1031
      Pilon1031
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2012 Beiträge: 2.202
      Klasse Post, Scoop.
      Du hast das Thema mir wirklich näher gebracht und mir viele Fragen sehr gut beantwortet. Hatte in den letzten Tagen das Gefühl, dass ich 3Bet-Pots viel sicherer spiele. Und ich habe auch das Gefühl, dass es +EV ist, selber zu 3betten (ip), als 3Bets zu callen. Danke Dir für deine ausführliche Antwort :f_thumbsup: .

      Frohe Festtage =)