Strategien vs UTG: Call only oder raise/call Differenzierung

    • MrIndependent
      MrIndependent
      Silber
      Dabei seit: 26.04.2010 Beiträge: 282
      Ich habe in letzter Zeit darüber nachgedacht, inwieweit es nicht sinnvoll sein könnte, gegen UTG eine call only Strategie zu fahren. Bevor ich das in mein Spiel einbaue, wollte ich das aber gerne mal diskutieren.

      Prämissen: Ich will das nur iP machen, also MP,CO,BU, da ooP die ganzen Hände, die auf einen hit angewiesen sind kaum bis nicht profitabel spielbar sind.

      Wir befinden uns auf NL25.

      Ranges (grob):

      call only:
      99 oder TT+, AQ+, KQs, AJs (gut 5%)

      call/raise split:
      raise: AA,KK,QQ,AK also die obligatorischen 2,56% value
      + bluff combos mit Bockern - KQo,AJo (1,8%)
      call: 99-JJ, AQ,AJs,KQs (3%) (Man kann QQ auch coldcallen und die 3betting bluffrange verkleinern)


      Die Vor- und Nachtteile der Strategien, die mir so einfallen, gestalten sich wie folgt:

      call only:
      + weniger Exploitable
      + man kann mit AA, KK als caller gesqueezet und kriegt profitabel Spots
      + UTG spielt seine gesamte Range gegen uns
      - hinter einem kann recht profitabel in die Hand eingestiegen werden, was unsere Range stark schlechter werden lässt
      - Man kann nicht bereits preflop entspannt das Geld einsammeln

      raise/call split:
      + Man kann mehr Hände (profitabel?) spielen, da man eine Bluffing Range hat
      + Im Falle eines Raises haben wir zusätzlich zur Position noch die Initiative und eine höhere Einstiegsbarriere für Leute hinter uns
      - die calling Range is capped und damit wird es unendlich schwer zu spielen, wenn UTG das exploited hat
      - Squeezes werden ebenfalls profitabel gegen die capped calling Range


      Was haltet ihr davon? Habe ich einen Denkfehler? Wiegt irgendein Nachteil zu groß? Kann ich Hände wie AK ohne Initiative in dem Spot nicht profitabel spielen? Bin gespannt auf eure Meinungen!
  • 31 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Ip kann man auch gegen UTG bluffen und sollte das auch oft mal machen. Die Bluffs sollten dann aber geschützt werden. Außerdem spielen Onepairhände HU und bei kleinem SPR besser. Wenn du Squeezes inducen willst, bieten sich JJ,QQ,AK an, weil man damit meistens nicht gut gegen Villains Brokerange abschneidet.
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      Also ich würde auf jeden Fall weiterhin eine 3bet Range gegen UTG aus allen Positionen haben. Wir können dadurch mehr Hände profitabel spielen und für unsere Premiums ist, wie schon gesagt, ein kleines SPR viel besser. Deine Callingrange kannst du aber insofern verbessern, als dass du einfach gewisse Kombinationen von AA/KK mit aufnimmst, denn dann bist du nicht capped und damit auch nicht so anfällig gegen Squeezes.

      Speziell MP vs. UTG könnte deine Range dann folgendermaßen aussehen:

      3bet for Value : KK+ (8 Kombos), AKo (6 Kombos)
      3bet Bluff : AQ, AJs
      Call : 77-QQ, AKs, AQs, KK+ (4 Kombos), AKo (10 Kombos)
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich nehm an es geht um 6max!?

      Ich hab in MP vs UTG keine 3bet range, aus zwei Gründen:
      - UTG ranges sind obv. eher tight
      - Die 4 Leute hinter mir können auch mit QQ+/AK/AQs/AJs/KQs/JJ/TT aufwachen

      Dadurch werden bluffs unprofitabler. Ich bin aber gerade selbst dabei, die Strategie zu überdenken. Einfach gebalanced KK/AA + Bluffs raisen und postflop ordentlich ballern geht sicher auch, auch wenn man overcalls vom CO/BU bekommt.
      Problem ist halt auch, dass je nach stakes Fische dazwischenfunken können. MP vs UTG ist einfach generell ein schlechter Spot.

      Capped callingranges seh ich nicht so als Problem. Ich würde eh nur AA/KK for value 3betten, auch BU/CO vs UTG call ich AK/QQ nur (außer gegen Typen die nicht folden können). Also hat man auch immer Hände in der range, die man 4betten oder auf ein squeeze callen könnte.

      Meine callingrange CO/BU vs UTG sieht ungefähr so aus: QQ-44,ATs+,KJs+,QJs,JTs,T9s,98s,87s,76s,AQo+

      BB vs UTG: QQ-22,ATs+,KTs+,QTs+,JTs,T9s,98s,AQo+

      SB vs UTG extrem tight: QQ-88,AQs+,KQs,AQo+
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      Was mir bei der Betrachtung generell fehlt, ist Villain aus UTG. Es kommt doch in erster Linie erstmal darauf an wieviel Villain openraist und wie er gegen 3bets oop spielt. Das geht von vielleicht 5-10% oRR bis 40% alles schon gesehen auch auf große Samplesize. Dann der fold to 3bet Wert, geht dann auch wieder von 0-100 alles schon gesehen.^^ Und warum ich da keine 3betting range haben soll ist mir schleierhaft.

      + was noch fehlt ist dann ein Postflop Plan, da wir nur flatten ist die Hand ja Postflop nicht zu ende. Gut wir sind mit KK und AA gegen z.b. 25% Range deutlich vorne, aber was mir dann immer schwer fällt ist die Frage wann kann ich Action geben auf welchen Boards und wann kann ich max. 3mal call call call als max EV Line spielen.


      ++Villains verhalten in 3bet Pötten, da gibt es auch kandidaten die da durchdrehen auch als nicht Aggressor, keinen Grund da nur zu flatten.


      Könnte die Liste wahrscheinlich noch weiterführen, aber generell erstmal gut das du dir OP darüber gedanken machst und über den Tellerrand hinaus schauen willst. Bloß ohne Postflop Plan wird es schwer da mehr EV zu generieren als mit 3bet imo.

      Kann sein das ich damit falsch liege.^^
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      Ich glaube MrIndependent ging es hier um einen soliden Gameplan gegen Unknown bzw. Spieler, die nicht stark von der Norm abweichen. Wenn Villain eine Station ist oder einen Fold to 3bet Wert von 90% hat, dann sehen unsere Ranges natürlich ganz anders aus. Aber hier soll es darum gehen, wie wir spielen, wenn Villain keine super exploitbaren Stats aufweist.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      ja gut dann schaue ich nach Postflop Tendenzen? Da sollte man doch immer irgendwo Lücken/leaks finden, schließlich geht es ja auch um das Limit NL25 was er angegeben hat, und wenn da gegen richtig gute "Villains" spielt sind die nicht lange auf dem Limit.
    • MrIndependent
      MrIndependent
      Silber
      Dabei seit: 26.04.2010 Beiträge: 282
      Danke schonmal für die vielen Antworten. Ich sehe schon, da gibt es sehr unterschiedliche Meinungen und Ansätze.

      Ein paar Dinge:

      @Renne: Meinst du mit "bluffs schützen" einfach nur, dass es auch eine entsprechende Value-Range gibt, die genauso gespielt wird? Oder wie ist das zu verstehen?

      @Zatox: Der Hinweis mit der SPR ist gut. Die Idee die Premium Pockets zu splitten finde ich auch nicht schlecht. Weiß aber nicht, ob ich das z.Z. ingame umgesetzt bekomme. Versuche schon auf so viel zu achten :)

      @SonMokuh: Ist es nicht unendlich verschenkt, wenn du nur AA/KK 3bettest? spätestens gegen die thinking Players sollte das m.M.n. hart -EV sein. Das QQ und AK als Protection gegen Squeezes reichen können, sehe ich ein. QQ flatte ich z.Z. auch eh lieber vs UTG.

      Das einem Fische dazwischen funken können, passiert natürlich. Wenn man die vorher schon sieht, kann man seinen Gameplan ja anpassen.

      Dein calling Range aus den Late Positions ist übrigens sehr beeindruckend. Spielst du wirklich eine 10% calling Range profitabel vs UTG?

      @habeichja: Ich sehe grundsätzlich ein, dass das natürlich wichitge Faktoren sind, Zatox hat es aber schon richtig erkannt, es geht um Unknown. Ich spiele zur Zeit ohne HUD und Stats, was in einigen Bereichen nicht unbedingt förderlich ist. Ich glaube aber, dass man mit nem soliden Gameplan dennoch voran kommen kann. Der muss dann aber eben leider etwas gegnerunspezifischer sein und nach Möglichkeit auch funktionieren. (In b4: Ja ich weiß, Stats sind +EV, ich krieg die dumme Datenbank aber leider nicht ans laufen...)
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Also meiner Meinung nach sollten wir gegen den Durchschnittsgegner, vor allem auf den niedrigeren Limits immer eine 3-betting Range haben. Zumindest für AA und KK sollte eigentlich fast immer gelten: EV(3-bet)>EV(call).

      Original von MrIndependent
      Die Vor- und Nachtteile der Strategien, die mir so einfallen, gestalten sich wie folgt:

      call only:
      + weniger Exploitable
      + man kann mit AA, KK als caller gesqueezet und kriegt profitabel Spots
      + UTG spielt seine gesamte Range gegen uns
      - hinter einem kann recht profitabel in die Hand eingestiegen werden, was unsere Range stark schlechter werden lässt
      - Man kann nicht bereits preflop entspannt das Geld einsammeln
      Weniger exploitable, ist ziemlich vernachlässigbar. SonMokuh hat ja schon geschrieben, dass es für unsere calling range kaum was ausmacht, wenn wir KK+ 3-betten. Unsere 3-betting range ist zwar dann theoretisch ziemlich klar definiert als {KK+ und bluffs} aber das dürfte auf den meisten board runouts keine Rolle spielen, solange wir nicht sehr deep sind. Generell brauchst du dir um Exploitability auf NL25 kaum Gedanken machen, es sei denn du hast Leaks, die wirklich sehr leicht zu exploiten sind (hoher fold to 3-bet Wert z.B.).
      Squeezes sind natürlich ein gutes Argument für call. Aber gerade auf NL25 vermute ich, dass eher wenig gegen UTG gesqueezed wird?
      Zum dritten Punkt: ja wir halten die Range von UTG weit, aber der Pot ist dafür auch kleiner. Gerade mit KK,AA wollen wir lieber gegen eine etwas tightere Range aber dafür in einem größeren Pot spielen. Hier gilt aber natürlich auch wieder: Ist UTG sehr aggro und ballert gerne durch (am besten auch mit Overbets, wenn unsere Range weak aussieht), dann ist Call eine gute Option. Auf kleineren Limits sieht man solche Gegner aber kaum und die meisten können auch nicht dünn valuebetten, daher verlieren wir oft ziemlich viel Value.

      Original von MrIndependent
      raise/call split:
      + Man kann mehr Hände (profitabel?) spielen, da man eine Bluffing Range hat
      + Im Falle eines Raises haben wir zusätzlich zur Position noch die Initiative und eine höhere Einstiegsbarriere für Leute hinter uns
      - die calling Range is capped und damit wird es unendlich schwer zu spielen, wenn UTG das exploited hat
      - Squeezes werden ebenfalls profitabel gegen die capped calling Range
      Also grundsätzlich gilt ja: Wenn du denkst, dass wir Hände profitabel als Bluff spielen können, dann sollten wir das natürlich tun. Gerade weil unsere perceived Range doch sehr stark ist, wenn wir gegen UTG 3-betten, haben wir da imo einen ziemlichen profitablen Spot mit Händen, die gute Barrelmöglichkeiten haben.
      Capped calling ranges siehe oben...
      Gegen squeezes können wir uns auch noch leicht schützen, wenn wir Hände wie AK,QQ,JJ in unserer calling range haben. Außerdem hat UTG ja auch eine starke Range.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Gegen squeezes können wir uns auch noch leicht schützen, wenn wir Hände wie AK,QQ,JJ in unserer calling range haben. Außerdem hat UTG ja auch eine starke Range.

      Wie spielen wir mit dieser Callingrange gegen einen Squeeze weiter ?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Wenn du Müll reraist, wirst du im Normalfall auch Valuehände reraisen müssen, sonst läufst du Gefahr Deadmoney für die Anderen zu produzieren, weil du dann mit vielen 4-Bets oder Calls mit Floats oder Check/Raises rechnen musst.

      AK und QQ sind gegen UTG normalerweise keine Value3-Bet wert. Villains Brokerange wird sich oft QQ+,AK reduzieren, sodass man nie Favorit ist, wenns preflop reingeht. Damit man mehr als KK+ reraist, nimmt man ein paar Bluffs dazu. Gegen Squeezes kann man QQ und AK dann ja 4-betten. Die normale mittelprächtige Callingrange wird man oft folden müssen gegen Squeezes, wenn UTG nicht selbst callt.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von MrIndependent
      @SonMokuh: Ist es nicht unendlich verschenkt, wenn du nur AA/KK 3bettest? spätestens gegen die thinking Players sollte das m.M.n. hart -EV sein. Das QQ und AK als Protection gegen Squeezes reichen können, sehe ich ein. QQ flatte ich z.Z. auch eh lieber vs UTG.

      Das einem Fische dazwischen funken können, passiert natürlich. Wenn man die vorher schon sieht, kann man seinen Gameplan ja anpassen.

      Dein calling Range aus den Late Positions ist übrigens sehr beeindruckend. Spielst du wirklich eine 10% calling Range profitabel vs UTG?
      AA/KK ist der value Teil, da kommen natürlich noch bluffs dazu. i.d.R. sowas wie K9s-K7s oder A2s-A5s.

      Profitabel wird die callingrange garantiert sein. Ob es profitabler als eine tightere range ist weiß ich nicht. Das kann ich noch nicht beurteilen, dafür spiel ich's noch nicht lang genug so. Ich seh aber keinen Grund warum 13-15% ranges aus UTG profitabel sein sollten und eine 10% callingrange IP am BU nicht. Das einzige Argument dafür ist Initiative, aber die wird immer unwichtiger je besser die Spieler sind.

      Wie spielen wir mit dieser Callingrange gegen einen Squeeze weiter ?


      Einen Teil 4betten und ansonsten callen. Wobei 4betten nur wirklich Sinn macht, wenn man auch AA/KK in der range hat. Gegen eine 12-15% range QQ/AK nicht 3betten wollen aber dann gegen eine vielleicht 5% squeezing range 4betten ist ziemlich unlogisch wenn ihr mich fragt.
      In MP call vs UTG open muss man gegen squeezes aber nicht viel defenden. Die MP range wird sehr tight sein und UTG hilft ja beim defenden.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Einen Teil 4betten und ansonsten callen

      QQ+ AK, wie teile ich das am besten auf welche Hände ich calle, welche ich Squeeze ?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich nehm an du meinst 4betten, nicht squeezen!?

      Ziemlich simple eigentlich: Bist du vorne gegen seine continuing range, dann 4bette. Ist das gleiche wie postflop: Schlägst du die callingrange, dann bette.

      Die meisten villains haben in dem Spot aber keine callingrange, werden auf deine 4bet also pushen oder folden. D.h. die Frage ist dann, ob du deine Hand preflop reinbringen willst.

      Alternativ kannst du auch nur mit 4bets defenden, das wird mit einer so tighten range kein Problem sein und ist gegen ein squeeze evtl. auch das beste play, schließlich sind die odds bei nem squeeze auch nicht der Hammer.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Klar, hab mich verschrieben, danke ;)
    • fiveseven
      fiveseven
      Global
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.856
      Ich grab das mal aus. Nutze in dem Spot MP vs UTg bzw. CO vs UTG/MP auch den Only Ansatz.

      sprich: tighte spieler vor mir die gut spielen und keine lighten Squeezer hinter mir. Call only.

      UTG/MP kann auf 3bets folden und evtl lighte Squeezer hinter mir, dann 3bet Only.

      Bin mir immer noch nicht sicher wie ich es gegen welchen gegner handhabe ..
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Was machst du zB. mit einer Hand wie AJo, AT oder KQo, KJ vs. UTG? Die Hände sind gegen tighte Openingranges meist keinen Call wert. Foldest du die dann immer oder callst du trotz der eher bescheidenen Aussichten? Du musst ja auch immer davon ausgehen, dass Leute overcallen, was für die starken Starthände nicht gut ist. Squeezes sind in dem Spot noch das Beste, das passieren kann, abgesehen von Folds. Was noch passieren kann ist, dass UTG den Squeeze callt. Dadurch werden deine Odds besser. Callst du dann auch mit AQ, AJ etc. oder versuchst du beide Gegner rauszubluffen? Kann recht kompliziert werden und sowas führt leicht zu Fehlern, was dann letztenendes kontraproduktiv ist.

      Für mich kommt Call only am ehesten im BB und HU in Frage, weil ich da die Action abschließen kann und mit meinen Aces und co. nicht multiway spielen muss.
    • fiveseven
      fiveseven
      Global
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.856
      Bin mir mit den o.g. Händen von dir auch noch nicht sicher. Bis jetzt war Ajo und KQo erstmal ein fold in der Posi Vs UTG.

      Was hältst du denn für den besten Weg? Polarsisiert mit Callingrange in MP vs UTg bzw CO Vs UTG/MP!? 3betonly?

      default hatte ich vorher folgende range VS UTG;

      3b/broke: KK+

      3b/call:AJs+.JJ-QQ,KQs,AQo,AKo .. obwohl ich bei AQo auch zu 3b/fold tendiere oder call.


      3b/fold: KQo,AJo .. maybe ATo .. als blocker halt

      call: 45s-QJs.QTs-KJs,KTs 55+ A5s,A4s,A8s,A9s,ATs
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Um welches Limits gehts denn?

      Zu der Brokerange würd ich abhängig vom Limit auch noch den ein oder anderen 5Bet Bluff hinzufügen. A5s-A2s oder 55-22 eignen sich dafür gut, weil sie gegen typische Brokeranges ne recht gute Restequity haben. 35% solltest du da anstreben. Wenn du ganz auf 5Bet Bluffs verzichtest, wird UTG gegen deine Nuts einfach alles folden. Deshalb solltest du schon ein paar Bluffs in deiner Range haben. Ob das unbedingt notwendig ist und in welchem Ausmaß, hängt aber vom Limit ab. 4-5 Bluffkomobs sind meistens genug.

      Du callst 4Bets bei 100bb Stacks oder hast du dich da verschrieben?

      3Bet Bluffs vs UTG mit ATo,AJo,KQo zusammen sind oft schon etwas zu optimistisch. Aber die Hände an sich passen gut. ATo kannst du normalerweise schon streichen. Die anderen beiden reichen meistens locker aus. Dh. du kannst die noch schwächeren Schönlinge wie QJo oder KJo bereits folden.

      Die Callrange find ich zu loose. Würd die SCs nicht so weit runter callen und QTs,KJs sind auch eher grenzwertig. Axs würd ich auch folden. SCs treffen öfter einen Happen und lassen sich auf öfter bluffen. Zu viel fit or fold oder weake Bluffs sollte man möglichst vermeiden. Das andere Problem, dass man noch hat ist das Szenario, dass Villain bet-bet-bet auf Axxxx spielt. Wie weit bist du bereit zu gehen mit nem weaken Ace? Villain dominiert deine Toppairs hart, weil er seinerseits wohl nur AJ+(AT+) in seiner Range hat.

      Insgesamt ist der Plan so aber für meine Begriffe besser als Call only und zwar aus allen Positionen außer aus dem BB, wo ich ner Call only Strategie schon was abgewinnen kann, jedoch nur wenn ich mit UTG ins HU kommen kann.
    • fiveseven
      fiveseven
      Global
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 10.856
      Danke dir! Geht um nl50 nl100

      Also was würdest du denn auf 4bets callen? Bin mir da unsicher ob ich da sowas wie qq ak folde oder calle auf 4bets.

      Das mit den 5bet bluffs ist ein guter ansatz. Auch den rest der range werde ich anpassen!
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