SBvsBU Resteal Rangeprotection auf dry Flop

    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      Hey zusammen ! :)

      Habe mal ne allgemeine theoretische Frage zu nem Spot den ich heute hatte:

      Villain spielt 23/20 auf ~100 Händen, R1st vom BU 60% so far.
      Mal abgesehen davon was er haben könnte / mit was seine Line Sinn machen würde, wie können wir unsere Ranges konstruieren, dass er da nicht nen easy Autoprofitspot hat ?

      Im SB hab ich folgende 3Bet-only Range:




      Er riskiert 5$ für nen 9,7$ Pot, d.h. er muss nur etwas über 50% meiner Range rausfolden, was locker machbar sein sollte, weil das Bord mich halt komplett verfehlt.

      Sollte ich hier vlt sogar am besten ne reine Checkingrange haben ?

      Was für einen ungefähren Postflopplan würdet ihr vorschlagen ?


      IPoker, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 4 Players

      Hero (SB): $43.85 (219.3 bb)
      BB: $20.21 (101.1 bb)
      CO: $13.56 (67.8 bb)
      BTN: $20.82 (104.1 bb)

      Preflop: Hero is SB with SB Range
      CO folds, BTN raises to $0.50, Hero raises to $1.60, BB folds, BTN calls $1.10

      Flop: ($3.40) 3 3 T (2 players)
      Hero bets $1.60, BTN raises to $5
  • 20 Antworten
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      Also, nur nochmal um sicher zu gehen, weils grad in der Skype Gruppe schon Misverständnisse gab..

      Bevor jetzt irgendwelche "NL20", Microstakes, scheiß auf Gameplan, Gegner exploiten eh nix, ABC FTW Kommis kommen..
      Ich will ja nicht ewig auf den Micros bleiben und mir jetzt schon nen soliden Gameplan aufstellen. ;)

      Falls die Infos nicht ausreichen sollten, können wir ja einfach von nem avg Micro/Smallstakes Speed REG ausgehen, 23/20, 55% Raise1st am BU, 60% F2Resteal und 15% 3Bet (-> ~14% Flattingrange)

      Ich finds halt hart, dass Villain da theoretisch so einfach nen Autoprofitspot haben kann, wenn wir auf das Raise nicht einfach mit 2 Overcards weiterspielen wollen, von daher bin ich halt am überlegen, wie man seine Ranges am besten aufteilt.
      Selbst von unserer 40% Valuerange hitten nur die PPs und 4 FD Kombos das Board wirklich gut, der Rest verfehlt komplett.

      Solten wir vielleicht deswegen einfach eine komplette Checkingrange haben, weil wir so billiger zu unseren Toppairs drawen und unsere Equity besser realisieren können ?

      Oder ist es hier vielleicht sogar am besten einfach Autoprofit zuzulassen, weil unsere Range das Board halt komplett verfehlt und einfach unbalanced nur noch die Valuerange und ein paar BD Draws weiterzuspielen ?


      Würde mich über Kommentare und Anregungen echt sehr freuen, ansonsten frohe Weihnachten euch allen ! :)
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Ersteinmal ist deine 3bet-Range zu klein, du gibst ja denn zu 89% deinen SB auf vs BU openraise, das musst du alles durch den BB kompensieren um nicht schon preflop in den Blinds einen Autoprofit zu liefern (wenn man SB und BB als eine Einheit betrachtet, wie ich es mache).

      Postflop würde ich mir mit deiner Range nicht so viele Gedanken machen exploitet zu werden, sie ist halt schon ultrastark. Wenn du allerdings deine SB-3bet Range auf 16%+ bringen würdest (~16% default, je nach Gegner tighter oder looser, dass dann im jeweiligen Spot im Hinterkopf), hast du eine passable x/f Range und kannst x/r adden. Alles Boardabhängig. Eine reine checkingrange wäre wohl quatsch (ausser auf Q highboards, bzw. Boards, die Villains Callingrange hart hitten, wenn er bspw. JJ-TT nicht 4bettet, sondern nur callt, dann ist eine 100% x-range auf JTx in Ordnung, auch TT und JJ halt).

      Zum besagten Board sind imo Feldtendenzen > GTO und kannst oft b/f oder b/c spielen mit deiner starken Range.

      PS: "Bevor jetzt irgendwelche "NL20", Microstakes, scheiß auf Gameplan, Gegner exploiten eh nix, ABC FTW Kommis kommen..Ich will ja nicht ewig auf den Micros bleiben und mir jetzt schon nen soliden Gameplan aufstellen. Augenzwinkern"

      Niemals gut um gute Antworten zu bekommen, vor allem, wenn deine SB Range schon nichtmal GTO ist ;)
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      Ja das stimmt, sorry, ich war schon etwas gereizt, weil wir in der Skypegruppe bestimmt ne halbe Stunde aneinander vorbeigeredet hatten ^^

      Ich hatte bei der SB Range schon ziemlich Probleme, die überhaupt auf die 13% zu bekommen und da nen 60/40 Bluff/Valueverhältnis zu behalten (hab dann sogar noch 5Betbluffs in die Valuerange mitreingenommen).
      Würdest du die dann unbalanced erweitern ?

      Im BB defende ich 35%, ich habe gedacht, dass das reichen würde (BU hat mit Minsteals dann 0,65*0,87 = 56,7% FE bei 2/3,5 = 57% Potodds).

      Danke dir für den Kommentar, es hat mich nur echt überrascht, dass selbst unsere tighte Range da so einfach exploitable ist..
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Er riskiert 5$ für nen 9,7$ Pot, d.h. er muss nur etwas über 50% meiner Range rausfolden, was locker machbar sein sollte, weil das Bord mich halt komplett verfehlt.


      Hört sich jetzt vielleicht ungeschickt an aber das gibts halt. Er weiß doch auch das seine 3bet calling Range um einiges stärker ist als deine 3bet Range und du dieses Board in x% der Fälle verpaßt. Du mußt auf diesem Board den großteil der Range rausfolden und ich finde da ist auch gar nix schlimmes dabei. Mach ne Note und wenn er das wiederholt fängst an zu addapten.

      Wenn, dann würde ich mir gedanken machen ob ich dieses Board überhaupt, bzw. mit welcher Range, cbette.

      Fährst du eine Statische 3Bet-Only Range im SB ?
      Nimm doch noch 2 pockets und 2 SC rein, dann müßtest du doch fast bei den 16% sein.
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      Okay, danke ! :)

      Ja, wahrscheinlich ist es da echt am besten, seine Valuehände und nen Mix aus Flushdraws und BD Draws mit Overcards zu cbetten, vlt ein paar AK Kombos und Underpairs c/c zu spielen und den ganzen Rest zu folden..

      Die 3Betrange ist nicht wirklich statisch, wenn ich ne Nit oder einen Fisch im BB habe, ändert die sich noch ziemlich.
      Auch wenn der BU viel auf 3Bets foldet nehme ich noch die restlichen PPs dazu, wenn er postflop viel foldet eher ein paar mehr SCs und AXs.
      Aber als ich die Range oben aufgestellt habe, hatte ich das Gefühl, dass es im NL20 Speed Pool einige spewy LAGs gibt, und ich als "Corerange" lieber eine tighte Range haben sollte, die ich auch als Standard vs unknowns nehme (wenn ich noch keine Tendenz habe wie weit er defendet).

      Werde die dann aber auf jeden Fall mal etwas aufloosen und wirklich nur vs aggro LAGs wieder auftighten, danke euch für die Tipps ! :)
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Eine Nit o. Fish im BB kannst du nicht 3betten, würde ich einfach nur raisen ;)
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      @NL20 und spewy LAGs: Das kommt einen beim Speed halt oft so nur so vor, dass man jede zweite Hand ge3bettet wird, weil man halt ständig Preflop-Entscheidungen hat...
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      @fraleb: Jo klar ^^
      Ich meinte nur, dass ich vs nen BU Steal mit nem Fisch bzw ner Nit im BB eine ganz andere Range habe, z.B. hätte ich da dann natürlich auch ne Flattingrange im SB. :)

      @eroticjesus:
      Ja, da hast du Recht. Ich hab glaub ich beim Einstieg auch direkt ziemlich viel Varianz abgekriegt, meine BU Raises wurden auf den ersten paar k Händen über 30%, meine Overall Raises über 18% ge3bettet.
      Das war dann auch so der Moment, wo ich gedacht hab, dass ich ohne Gameplan komplett untergehen werde, inzwischen hat sich das ganze zum Glück etwas beruhigt :f_biggrin:
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      @NL20 und spewy LAGs: Das kommt einen beim Speed halt oft so nur so vor, dass man jede zweite Hand ge3bettet wird, weil man halt ständig Preflop-Entscheidungen hat...

      ...und man darauf hin falsche Calls o. 4Bets macht, grad wenn der FoldTo3Bet wieder über die 70% geht und man sich einredet, jeder Villain nutzt das aus. Von 4 würd ich auf einen tippen der das dann ausnutzt, die restlichen 3 haben einfach ne Hand ;)
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      Hey, ich hol den Thread nochmal kurz hoch ^^

      Habe mal überlegt, wie ich in einer ähnlichen Situation auf einer anderen Boardtextur meine Ranges konstruieren würde.


      (falls sich jmd von euch das antun möchte, wäre es wahrscheinlich am einfachsten, die Ranges in Equilab zu kopieren, dann ist auch alles etwas übersichtlicher :) )

      Folgende Situation:

      BU stealed, wir Restealen unsere BB Range (die vlt zu tight ist, aber das kann man in diesem Spot ja erstmal vernachlässigen):

      {TT+,AQs+,A5s-A2s,K6s-K5s,Q7s,J7s,T7s-T6s,96s-95s,86s-85s,75s-74s,64s,54s,AQo+,A8o-A7o}

      BU ist guter avg. Speed REG und hat ne BUvsBB 3Betcallingrange von ~12,5%:

      {99-77,AQs-A8s,K9s+,Q9s+,J9s+,T9s,98s,AQo-ATo,KTo+,QJo}


      Das Board kommt K T 3, was haben wir für Continuationranges ?

      Es lässt sich auf jeden Fall sagen, dass das Board Villains Range ziemlich stark hittet.
      -> keine kompletten Bluffs, wenigstens mit BDEquity am besten zu Nuts weiterspielen

      D.h., dass wir eigentlich mit unserer Valuerange nicht checken wollen, weil wir ihm so die Möglichkeit geben, sich Freecards zu nehmen.
      (Hab unten nochmal was über ne Alternative geschrieben, die mir so eingefallen ist)

      Unsere Range nach Cardremoval: 12,16% = 143 Kombos

      Wir gehen davon aus, dass Villain hier mit dem Großteil seiner Range callen wird, d.h. er foldet alles schlechtere als Gutshots (Gutter ohne weitere Equity inklusive), sowie seine Underpairs (77-99).
      D.h. er wird mit folgender Range weiterspielen:

      AQs-AJs, QJs, KdQd, KhQh, KsQs, KdJd, KhJh, KsJs, AdTd, AsTs, AcTc, KdTd, KsTs, QdTd, QsTs, QcTc, JdTd, JsTs, JcTc, Ac9c, Kd9d, Kh9h, Ks9s, Qc9c, Jc9c, Td9d, Ts9s, Tc9c, Ac8c, 9c8c, QJo, AdQc, AhQc, AsQc, AcQd, AcQh, AcQs, AdJc, AhJc, AsJc, AcJd, AcJh, AcJs, AdTs, AdTc, AhTd, AhTs, AhTc, AsTd, AsTc, AcTd, AcTs, KdQh, KdQs, KdQc, KhQd, KhQs, KhQc, KsQd, KsQh, KsQc, KdJh, KdJs, KdJc, KhJd, KhJs, KhJc, KsJd, KsJh, KsJc, KdTs, KdTc, KhTd, KhTs, KhTc, KsTd, KsTc

      Das sind 98 Kombos, die er von seinen ursprünglichen 143 Kombos (nach Cardremoval) weiterspielt
      -> Wir haben eine FE von 1-98/143 = 41,5%.

      D.h., wir sollten in unserer Range in etwa 40% Bluffs und 60% Valuehände halten (stimmt das ?):

      Auch wir haben insgesamt 143 Kombos nach Removal, von denen können wir auf jeden Fall TT, KK+, AK = 25 Kombos 4value betten.
      Zusätzlich sagen wir einfach, dass wir unsere TP Hände (haben >50% vs seine Continuationrange) und Monsterdraws (FDs mit Gutshot / OESD / Overcards) auch valuebetten können, d.h. folgende Kombos kommen noch dazu:

      K6s, K5s, Ac5c-Ac2c, AcQc = 9 Kombos.

      -> Unsere Valuerange: TT, KK+, AK, K6s, K5s, Ac5c, Ac4c, Ac2c, AcQc = 34 Kombos

      Demnach können wir 34*2/3 = ~23 Bluffkombos betten.

      Dafür nehmen wir obv unsere stärksten Hände, die da wären:

      besten Underpairs: JJ-QQ = 12 Kombos
      weake Flushdraws: Qc7c, Jc7c, Tc7c, Tc6c, 9c6c, 9c5c, 8c6c, 8c5c, 7c5c, 7c4c, 6c4c, 5c4c = 12 Kombos


      Demnach wäre unsere komplette Flopcbettingrange:
      KK+,TT,AK,K6s-5s,AcQc,Ac5c,Ac4c,Ac2c,Qc7c,Jc7c,Tc7c,Tc6c,9c6c,8c6c,9c5c,8c5c,7c5c,7c4c,6c4c,5c4c = 46 Kombos

      Das heißt, dass wir (unter den oben genannten Bedinungen für unsere CBet) auf so einem Board mit unserer Default Restealingrange nur eine CBettingfrequenz von 46/143 = 32,2% hätten.

      Den Rest unsere Hände (inklusive 2nd Pair Hände) x/f wir einfach, eben weil das Board Villain so gut hittet und wir mit unseren mittleren Madehands quasi nie unsere Equity realisieren können.


      Jetzt kann es natürlich nicht gut sein, dass wir ne 100% Foldingrange haben, wenn wir checken, sollte man deshalb eventuell ein paar Draws aus unserer Bluffcbettingrange nehmen und diese checken, um unsere Checkingrange zu stärken und dafür einfach Random Crap Kombos, á A8o in unsere CBettingrange nehmen ?
      Damit würden wir dann insgesamt auch einen größeren Teil unserer Range defenden..


      Wenn sich das jetzt jemand angetan hat, das ganze durchzulesen, was hälst du davon ? :D
    • Zabagad
      Zabagad
      Global
      Dabei seit: 24.01.2010 Beiträge: 1.145
      Original von xcEmUx
      -> Wir haben eine FE von 1-98/143 = 41,5%.

      Hier hast du dich verrechnet...

      Sonst: Ich will gerade erst richtig einsteigen und bekomme etwas Angst, wenn diese Gedankengänge um Ranges, schon auf NL20 angekommen sind.
      Ich wollte mir GTO Ranges nicht vor NL100 vornehmen...

      Aber ich denke im Ansatz ist es so OK - Im Detail sehe ich u.a. folgende Fragen (random order):
      - Spielt er wirklich AJ/AQ weiter?
      - Kann er uns auf so eine Range setzen und wissen, dass wir da wenig getroffen haben?
      - Wo ist der Faktor Betgröße - müsste der nicht auch in die Ranges eingehen?

      Bin gespannt was gute Spieler dir antworten und bitte diese um eine grobe Antwort, ab welchem Limit man sich solche Gedanken besser schon gemacht haben sollte?
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      Hey, ja, also ich glaub bei mir ists grad eh was besonderes, ich sitz hier momentan in nem Kaff in Australien fest, hab nur mobiles Internet und kann alleine keine Leaks in meinem Spiel feststellen -> keine Sweatsessions machen oder Coachings nehmen, die mir dabei helfen könnten Leaks zu finden -> ich kann auch nur geschriebenen /selbsterarbeiteten Content machen, weil ich mir keine Videos angucken kann -> hab gedacht, das beste was ich für mein Spiel machen könnte, ist, schonmal anzufangen nen Gameplan aufzustellen :D

      Ich will auch nicht wirklich GTO spielen können, mir geht es erst mal darum, nen Gameplan aufzustellen und feststellen zu können, wie und wo wir Villain am besten exploiten können.

      Ich denke aber, dass ich da oben noch ziemlich viel Mist geschrieben habe und wahrscheinlich einiges noch komplett falsch ist.. :f_frown:

      Wahrscheinlich ist es richtig schlecht, nur eine reine Foldingrange zu haben, wenn man checkt und die Value/Bluffratio verändert sich halt auch nochmal komplett über alle Straßen, dass man die am Flop nicht wirklich festlegen kann..

      Ich finde auch irgendwie gar keinen Anhaltspunkt, wie man festlegen könnte, was in dem Spot gute CBetting Frequenzen sind, da fühle ich mich schon fast wie ein richtiger Fisch, weil ich da echt noch nie wirklich drüber nachgedacht habe.. :(

      Danke btw für den Tipp mit der FE, glaube ich hab mich da vertippt und die 4 anstatt der 3 erwischt :facepalm:
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Paar Anregungen auch von meiner Seite:

      - Wieviel Equity hat unsere Range vs BU auf dem Flop? Welche Range ist polarisierter (mehr Nuts {tptk+}, mehr air)?
      - Wie groß müssen wir auf jeder Street betten um am River all-in zu kommen (bei prozentual gleichbleibender betsize)? Wieviel sollte BU auf jeder Street mindestens defenden?
      - Welche Hände können wir profitabel 3 mal valuebetten auf random Boardrunouts (Riverbet = all-in)?
      - Welche Hände davon brauchen Protection? Foldet BU Equity auf unsere cbet? Checkt er mit Equity behind wenn wir checken? Cardremoval auch beachten (wir halten KK, wie ändert sich dann seine Range?)
      - Alle Hände, die wir nur 1-2 streets valuebetten können: Wie wichtig ist Protection? Bluffinduce eventuell besser?

      Wir haben eine FE von 1-98/143 = 41,5%.

      D.h., wir sollten in unserer Range in etwa 40% Bluffs und 60% Valuehände halten (stimmt das ?)
      Wo hast du das her? Ist das aus einem Video? Kennst du die Begründung dafür?
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      Hey, vielen Dank für die ganzen Anregungen ! :)
      Die haben mir gerade echt geholfen die Ranges genauer zu definieren !

      Das mit dem Bluff/Valueverhältnis habe ich mir selbst "ausgedacht" kann man schon fast sagen, weil ich inzwischen nicht mehr glaube, dass das richtig ist.
      Die Berechnung der FE müsste aber bis auf den Tippfehler stimmen, oder passt da auch irgendwas nicht ?

      - Wieviel Equity hat unsere Range vs BU auf dem Flop? Welche Range ist polarisierter (mehr Nuts {tptk+}, mehr air)?


      Polarisierter ist auf jeden Fall unsere Range, Villains Range ist vermutlich nicht polarisiert, dafür capped.
      Dementsprechend haben wir auch öfter die Nuts (TPTK+) und Villain sitzt öfter auf einem Draw / guten, aber nicht nutlastigen Händen (TPGK, Pair+Draw)
      Air ist mehr in unserer Range (weil wir polarisiert ge3bettet haben und das Board Villains Range ziemlich hart hittet -> seine Range hat ~60% vs uns)



      - Wie groß müssen wir auf jeder Street betten um all-in zu kommen (bei gleichbleibender betsize)? Wieviel sollte BU auf jeder Street mindestens defenden?


      Auf dem Board sollten wir denke ich groß betten, Villain wird vor allem auf frühen Straßen viel callen und wir wollen mit unseren Valuehänden viel Geld aus seinen Draws extrahieren.

      Er minraised, wir 3betten 3x+1, er called

      -> Potsize Flop: 14,5bb
      Wir cbetten 3/4 Potsize (11bb)

      -> Potsize Turn: 36,5bb
      Wir 2ndbarreln 3/4 Potsize (28bb)

      -> Potsize River: 92,5bb
      Reststack für River: 54bb = 58% Potsizebet

      D.h., Villain sollte auf Flop/Turn jeweils mindestens 57% defenden
      -> Er sollte am River in etwa noch 1/3 seiner Preflop Callingrange haben

      Alternativ könnte man vielleicht kleiner barreln, ich denke aber, dass seine Callingrange da relativ unelastisch ist und das daher nicht soo viel Sinn macht.



      - Welche Hände können wir profitabel 3 mal valuebetten auf random Boardrunouts (Riverbet = all-in)?


      Da weiß ich nicht ganz, was du mit random Boardlayout meinst, selbst für KK Nuts kann es eklige Runouts geben, aber generell wäre für mich der Plan am Flop mit TT, KK auf fast allen und mit AA und AK auf den meisten Runouts broke zu gehen.
      Hände wie AcQc und Ac5c-Ac2c würde ich aber z.B. auch am Flop broken.

      Mit QQ und JJ haben wir denke ich wenn überhaupt 2 knappe Straßen Value, tendenziell aber nie eine River CBet 4value, wir könnten die Hände also höchstens bei "gutem" Runout in einen Bluff vs Kx turnen.



      - Welche Hände davon brauchen Protection? Foldet BU Equity auf unsere cbet? Checkt er mit Equity behind wenn wir checken? Cardremoval auch beachten (wir halten KK, wie ändert sich dann seine Range?)


      Protection brauchen denke ich auf jeden Fall AK und AA (falls Villain Straight+ hittet, sind sie quasi drawing dead), aber ich denke auch KK und TT sollten nicht unbedingt am Flop checken, das können wir eher mit unseren guten Draws machen, die auch noch gute Equity haben, wenn Villain seine Outs trifft.

      Ob er Draws behindchecken wird, ist eine gute Frage.. Ich denke, dass er seine Kombo-/ Nutdraws und auch seine Hände die wenig Chancen haben zu improven auf jeden Fall betten würde und mit seinen guten Draws auch bereit wäre, damit am Flop zu broken.
      Hände wie OESDs oder Pairs+Draws mit SD Value kann er denke ich auch öfters behindchecken, weil ich an seiner Stelle auf diesem Board nur selten eine c/c Range von mir erwarten würde.

      An Equity wird Villain denke ich höchstens Gutshots und Underpairs folden, ich denke seine Pairs + Draws und OESDs werden immer einmal callen und erst am Turn aufgeben.

      Halten wir KK, verschlechtert sich seine Range extrem. Er hat viel weniger starke Madehands und der Großteil seiner Range besteht aus eher schwachen (Pairs+) Draws. Halten wir hingegen AA, so blocken wir nur wenige TP Kombos und können auch eher noch eine thin Valuebet machen wenn eine eklige Karte (z.B. 9 oder ein Club) kommt.



      - Alle Hände, die wir nur 1-2 streets valuebetten können: Wie wichtig ist Protection? Bluffinduce eventuell besser?


      Ich denke mit den Händen meinst du QQ-JJ und K6s-K5s ?
      Da finde ich deine Idee mit dem Bluffinducing echt gut, allerdings haben wir dann auch oft eklige Entscheidungen, z.B. wenn Villain auf 2 Blanks triple barreled, weil er eine C/C Line als weak ansieht und seine busted Draws in nen Bluff turnen könnte.
      Wäre aber auf jeden Fall eine sehrgute Möglichkeit unsere Checkingrange zu stärken.



      Das hat mir sehr geholfen, die Ranges genauer zu definieren, allerdings weiß ich jetzt immer noch nicht, wie ich eine gute Cbettingfrequenz herausfinden kann.. :f_frown:

      Wir cbetten jetzt KK+, TT, AK, AcQc = 25 Kombos 4value
      Wir cbetten alle schlechteren FDs als Semibluff = 15 Kombos

      Wir checken QQ,JJ, K6s, K5s = 18 Kombos als Bluffinduce

      Bleiben übrig:
      Hände ohne Equity: 63 Kombos
      Hände mit wenig Equity: AQ, T6s, T7s, A3s = 22 Kombos

      Die Semibluffingrange können wir ja eigentlich immer 2ndbarreln, dann wäre es ja wahrscheinlich noch ganz gut eine Range zu haben, mit der wir nur den Flop cbetten, quasi eine reine Bluffingrange, gibt es da eine Möglichkeiten irgendwie rauszufinden, wie viele Kombos man dafür nehmen sollte ?


      Vielen Dank nochmal an alle, die hier bis jetzt gepostet haben, das hilft mir unglaublich viel ! :)
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Sehr guter Post!
      Ich geh später nochmal genauer darauf ein, hab grad wenig Zeit. Nur noch kurz was zu den Ranges:

      - Die bluffing range am Flop kann ruhig noch weiter sein. Du kannst dir mal überlegen welche Hände du gegen einen kleinen Raise weiterspielen würdest und wieviel du defenden müsstest um autoprofit zu verhindern (in der Regel wird Villain mit Equity eher callen und einige Hände ohne Equity in Bluffraises verwandeln)
      - Die checking Range sieht schon deutlich besser aus, ist aber natürlich immer noch sehr weak. Wird BU wirklich soviel Hände checken obwohl du doch fast immer aufgibst oder sehr schwache Hände c/c spielst? Du sagst, dass wir unsere starken Hände betten müssen weil Villain ja die Straight hitten kann, aber später sagst du, dass er Draws ohne Showdownvalue selber bettet
      - Du sagst starke Draws eignen sich am besten zum checken, bettest dann aber alle Draws?
    • GrindoDingo
      GrindoDingo
      Gold
      Dabei seit: 28.02.2008 Beiträge: 1.833
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    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Ich will gerade erst richtig einsteigen und bekomme etwas Angst, wenn diese Gedankengänge um Ranges, schon auf NL20 angekommen sind.

      So strange ist es lange nicht und das ist ja auch ein prozess. Erstmal müssen die Basic bzw. die erweiterten Basics sitzen und daran scheitern schon viele.
      Wenn du hohe Limits mit überschaubarem Playerpool spielen willst, dann wäre es angebracht zu wissen wieviel % der Range dies und das beinhalten muß.Aber bis dahin gibt es so viel wichtigeren Content zu lernen, um erstmal dahin kommen zu können, dass, du das echt vernachlässigen kannst und du dir keine Sorgen machen brauchst wenn du das nicht drauf hast.
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      @GrindoDingo:
      Add mich mal bei Skype unter gleichem Namen wie hier :)

      @SirSurtur:
      Ahh cool, danke ! :)

      Ja stimmt, da sind meine Gedanken grad iwie durcheinander geraten.. ^^

      Ich versuch mich noch mal:

      - Die bluffing range am Flop kann ruhig noch weiter sein. Du kannst dir mal überlegen welche Hände du gegen einen kleinen Raise weiterspielen würdest und wieviel du defenden müsstest um autoprofit zu verhindern (in der Regel wird Villain mit Equity eher callen und einige Hände ohne Equity in Bluffraises verwandeln)


      Angenommen Villain raised etwas mehr als nen Minraise (2,5x), dann kriegt er Odds von 1,875/(1,875+0,75+1) = 51,8%, d.h. wir sollten auch in etwa 50% defenden.

      Im Moment würden wir 100% defenden -> wir könnten unsere CBettingrange bei so einem Sizing um 100% Bluffs erweitern ?

      Wenn er 3x raised, müssten wir hingegen ~57% defenden, könnten aber immer noch viele Hände bluffen.

      Ich glaub jetzt hab ichs, danke !!!! :s_biggrin:




      - Die checking Range sieht schon deutlich besser aus, ist aber natürlich immer noch sehr weak. Wird BU wirklich soviel Hände checken obwohl du doch fast immer aufgibst oder sehr schwache Hände c/c spielst? Du sagst, dass wir unsere starken Hände betten müssen weil Villain ja die Straight hitten kann, aber später sagst du, dass er Draws ohne Showdownvalue selber bettet

      Stimmt, das ist mir gar nicht aufgefallen :f_biggrin:
      Das wäre ja ein Argument dafür, doch lieber die Semibluffs in die Multistreet-CBetrange und dafür ein paar starke Madehands in die Checkingrange zu nehmen.
      Wie du oben schon angedeutet hast, blocken KK und AK viele Kombos die er valuebetten könnte -> diese Hände sollten wir eher cbetten, wohingegen wir AA und TT auch in unsere Checkingrange nehmen könnten.




      - Du sagst starke Draws eignen sich am besten zum checken, bettest dann aber alle Draws?

      Das würde ich jetzt revidieren und behaupten, dass man die Nutdraws eigentlich in beide Ranges nehmen könnte.
      Welche jetzt besser ist, finde ich schwer einzuschätzen.. ^^
      Sie blocken einige Draws, die Villain betten könnte -> wenn er bettet, werden es häufig Valuehände sein, was allerdings auch heißt, dass er polarisierter betten wird und wir später vielleicht eine Freecard kriegen könnten.
      Tendenziell denke ich sollten wir allerdings die Draws doch immer lieber betten.


      Also zusammengefasst:
      Unsere CBettingrange sollte mindestens ein 50:50 Verhältnis von Value- zu Bluffhänden haben, unsere Checkingrange sollte bestenfalls aus 57% Valuehänden bestehen (wenn wir davon ausgehen, dass Villain 3/4 betten wird).
      Da das natürlich meistens unmöglich ist, würde ich eher die Checkingrange leicht vernachlässigen, weil Villain da selbst erst einmal Geld riskieren muss, um den Pot einsammeln zu können.




      Valuekombos: KK+, TT, AK, AcQc = 25 Kombos
      Semibluffkombos = 15 Kombos

      Bluffinducekombos: QQ,JJ, K6s, K5s = 18 Kombos

      Hände ohne Equity: 63 Kombos
      Hände mit wenig Equity: AQ, T6s, T7s, A3s = 22 Kombos


      ->

      Cbettingrange:
      4value: KK, AK = 15 Kombos
      Multistreet(Semi-)Bluffs: 15 Kombos
      als Bluff: 30 Kombos

      = insgesamt 60/143 = 42%

      Checkingrange:
      4Bluffinduce: TT-QQ, AA, K6s, K5s = 27 Kombos = 19%
      Aufgeben: 56 Kombos = 39%


      Das ließe sich jetzt bestimmt noch optimieren, indem wir vielleicht Hände wie Middlepairs am Flop C/C würden und dann am Turn C/F, wohingegen wir den Rest der Range (JJ-QQ, TP+) auch auf ne 2ndbarrel auf eine passende Karte callen, aber da bin ich grad zu müde zu, das probiere ich morgen mal durch :D


      Vielen vielen Dank SirSurtur, hast mich echt perfekt dahingeleitet, besser hätte das nicht klappen können, danke ! :)
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Gern geschehen :)

      Ein Problem, dass ich jetzt noch sehe:

      - Deine c/c Range ist zu stark und besteht nur aus made hands, BU wird dann oft Turn behindchecken und du verlierst dadurch value mit AA,TT

      Daher solltest du einige Flushdraws in die c/c Range packen und am besten auch eine c/r Range haben (TT und bluffs z.B.). Tx solltest du auch profitabel c/c können.

      Generell solltest du natürlich auch drauf achten wie die generellen Tendenzen auf deinem Limit sind. Wenn die Gegner nicht dünn valuebetten und deine schwache Range nicht mit Bluffs attackieren (beides typische Probleme auf den small stakes), bringt es nichts deine checking range zu balancen und starke Hände für Bluffinduce zu checken, weil du dann Value verlierst.

      Trotzdem hilft es deinem Spiel enorm sich über solche Spots und Ranges Gedanken zu machen.
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