dünne Valuebets- wie anwenden?

    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.481
      $0.02/$0.04 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      MP: $4.45 (111.3 bb)
      CO: $3.61 (90.3 bb)
      BTN: $4.57 (114.3 bb)
      Hero (SB): $4.54 (113.5 bb)
      BB: $4.53 (113.3 bb)
      UTG: $3.65 (91.3 bb)

      Preflop: Hero is SB with A Q
      UTG folds, MP calls $0.04, 2 folds, Hero raises to $0.16, BB folds, MP calls $0.12

      Flop: ($0.36) T A 9 (2 players)
      Hero bets $0.24, MP calls $0.24

      Turn: ($0.84) J (2 players)
      Hero bets $0.84, MP calls $0.84

      River: ($2.52) T (2 players)
      [color=red]Hero bets $xx

      Ich hab nur schon einige Male gelesen, daß man dünne Valuebets genauso groß mache soll wie "normale" Valuebets. Wie ist aber die Mathematik dahinter?

      Gehen wir davon aus, daß Villain auch A2-A9 und sowas wie KJ und QJ in der Range hat. Zusätzlich natürlich AT, AJ, KQ usw.
      Ich hab also ne Dünne Valuebet.

      Wie groß sollte man nun den River betten? Bette ich nun 2/3 pot, dann würden doch häufig die A2-A9 bzw. KJ, QJ Hände einfach folden und ich isoliere mich gegen alles bessere.
      Bette ich aber nur z.B. 20% pot, dann bekomm ich wahrscheinlich schon noch häufig calls von diesen Händen.

      Ich hab das Konzept dahinter irgendwie noch nicht richtig verstanden. Wo ist mein Denkfehler?
  • 9 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      ich würde nicht zwischen "dünner" und "normaler" valuebet differenzieren. idr gilt: EQ vs callingrange >50% -> valuebet.

      villains callingrange wird dabei von vielen faktoren beeinflusst, wichtig für deine fragestellung vor allem:
      - betsizing: evtl erweitert man villains callingrange mit kleinerem sizing und kommt so auf die benötigte EQ
      - heros percieved range: je mehr bluffs wir haben können, desto eher wird villain callen.

      hier sieht man schon, dass beide parameter einander entgegenwirken:

      wenn wir sehr klein betten, reppen wir weniger bluffs, weswegen villain mehr seiner bluffcatcher folden sollte, gleichzeitig bekommt er bessere odds für seine bluffcatches.


      allgemein:
      wenn villain ein solider handreader ist:
      je mehr bluffcatcher villain in seiner range hat und je blufflastiger unsere range, desto "dünner" und größer würde ich valuebetten.

      wenn villain mehr seine absolute handstärke spielt:
      je weaker seine range, desto kleiner würde ich betten und je kleiner seine callingrange, desto "weniger thin" würde ich betten.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.481
      - betsizing: evtl erweitert man villains callingrange mit kleinerem sizing und kommt so auf die benötigte EQ


      genau der springende Punkt, welcher mich zum Nachdenken gebracht hat.

      ein (an den Haaren herangezogenes) Beispiel:
      - Potgröße 10$
      - 10 Kombis seiner Range habe ich beat
      - 7 Kombis seiner Range haben mich beat

      Ich bette 1/3 pot 3$ und er callt immer.

      10/17 Kombis hab ich beat , also 59% equity.

      EV= 0,59*6 - 3 = 0,54$

      _____________________

      Nun bette ich 2/3 pot 6$. Villain will jetzt 2 Kombis nicht mehr weiter spielen.

      - nun hab ich 8 Kombis beat
      -Villain hat mich mit 7 Kombis beat

      Equity: 53%

      EV= 0,53*12 - 6 = 0,36$

      __________________________

      d.h. obwohl ich beide Male eine Valuebet habe, ist der EV der großen bet kleiner als der EV der kleinen Bet.



      - heros percieved range: je mehr bluffs wir haben können, desto eher wird villain callen.


      Ok, das leuchtet ein. Je mehr Bluffs mir Villain gibt, desto mehr wird er callen.


      Fraglich dabei ist natürlich auch wie Villain tickt:

      -Callingstations werden mehr Kombis callen---> große Bet (logisch)

      -Nits werden weniger Kombis callen ---> kleine Bet (um ihm die Möglichkeit zu geben mit seinen schlechten Händen "billig" zu callen)

      - Gegen sehr aggressive Gegner würd ich mal behaupten wären kleine bets auch eine gute Möglichkeit um ihn evtl. zu dummen Raises zu verleiten.
    • Phanaticthehoe
      Phanaticthehoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2011 Beiträge: 200
      Original von Ferklsepp307


      EV= 0,59*6 - 3 = 0,54$

      _____________________


      EV= 0,53*12 - 6 = 0,36$

      __________________________

      Hey,

      kannst du mir diese Rechnungen erläutern?

      Verstehe die Herkunft der fettgedruckten Variablen nicht. :f_frown:
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      rechnungen sind nicht ganz korrekt.

      EV = EQ * gesamtpot (inkl aller bets) - investment

      EV = 0,59 * 16 - 3 = 6,44 im ersten fall und

      EV = 0,51 * 22 - 6 = 5,66 im zweiten fall
    • TBoombastic
      TBoombastic
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 30.09.2007 Beiträge: 1.299
      Du betrachtest nur den EV wenn er callt.
      Du benötigst dazu noch den EV wenn er foldet und du den Pot gewinnst und wenn er raist und du callst usw.

      Der Gesamt EV einer line ist das Entscheidende.

      In der Theorie ist es so dass mehr Valuebets auch mehr Bluffs erlauben und daher auch größer gebettet werden muss. Ob man es in der Praxis immer anwenden sollte, sei mal dahingestellt.
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.481
      Original von Phanaticthehoe
      Original von Ferklsepp307


      EV= 0,59*6 - 3 = 0,54$

      _____________________


      EV= 0,53*12 - 6 = 0,36$

      __________________________

      Hey,

      kannst du mir diese Rechnungen erläutern?

      Verstehe die Herkunft der fettgedruckten Variablen nicht. :f_frown:
      Ich hab nur den EV der zusätzlichen bet drinnen. Im ersten Fall bet 3$ , wenn er callt 6$ größerer Pot. Im zweite Fall bet 6$= 12$ größere Bet.
      Also sozusagen deltaEV.

      Ändert aber im Grundgedanken des Ergebnisses nichts. Kann man ja auch am der GesamtEV Rechnung sehen. Die 3$ bet im ersten Fall hat einen höheren GesamtEV als die 6$-bet.


      In der Theorie ist es so dass mehr Valuebets auch mehr Bluffs erlauben und daher auch größer gebettet werden muss. Ob man es in der Praxis immer anwenden sollte, sei mal dahingestellt.


      Das ist ja durchaus verständlich, setzt aber voraus, daß der Gegner das auch so sieht.

      Aber da startet ja das Dilemma erst so richtig. Wie weiter oben ja festgestellt, funktionieren die dünnen Valuebets gegen Fische ja besser als gegen Regs.

      Denkweise vom Fisch: oh, der bettet so riesig, der hat bestimmt eine Gute Hand, ich folde lieber mal mein 2nd pair doch lieber. D.h. ich zwinge ihn mit meiner Spielweise zu einer für ihn richtigen Entscheidung. (Ausnahme natürlich die Megafische, die bottom Pair callen , weil grad Samstag ist, gegen solche Gegner geht's halt auch immer groß rein)

      Gegen Regs sollte das Prinzip der größeren bet wahrscheinlich schon besser funktionieren. Wobei es auch hier gilt, heraus zu finden wie der Reg mich sieht.

      Wertet er eine kleine bets eher als weak, sehe ich meinen Value eher darin, daß er auch sehr light callt oder sogar Bluffs startet.
      Sieht der Reg eine kleine bet eher als strong und foldet deshalb, dann beschwere ich mich mit meiner ja relativ schwachen Hand ja auch nicht, wenn ich den Pot direkt einsacken kann.

      Im Rückkehrschluss von TB´s Aussage wäre das aber gegen Regs aber so:
      Bette ich groß, dann setzt Villan mich eher auf nen Bluff und callt auch die große bet. Damit wären die große bets mit weaken Händen allerdings eher nur als balancing-Werkzeug zu meinen starken Händen zu sehen.
      Wird das auf meinen Limits (NL4-NL50) aber auch wirklich jemand kapieren? Hab eher das Gefühl, daß man sich damit selbst levelt.
    • Phanaticthehoe
      Phanaticthehoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2011 Beiträge: 200
      Original von Benzodiazepin
      rechnungen sind nicht ganz korrekt.

      EV = EQ * gesamtpot (inkl aller bets) - investment

      EV = 0,59 * 16 - 3 = 6,44 im ersten fall und

      EV = 0,51 * 22 - 6 = 5,66 im zweiten fall
      Also damit ichs 100% verstehe:

      EV = EQ * gesamtpot (inkl aller bets) - investment

      Gesamtpot ist der gesamte Pot bis zu dieser Situation in der ich z.B. ein Allin am Turn mit 18% EQ calle und das Investment ist der zu callende Betrag? :f_biggrin:
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.481
      Nein Gesamtpot ist der ist die Größes des Pots NACH dem Call.
      10$ waren angenommen im Pot, einmal ist es mit einer 3$ bet und einmal mit 6$ bet gerechnet. Endpot also einmal 10+3+3=16 und einmal 10+6+6=22$
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.052
      Gegen denkende Spieler auf kleineren Limits würd ich tendenziell öfter im Bereich von halben Pott betten, weil sie bei größeren Betsizes sonst genre einknicken und schwache TPairs oder 2ndPairs folden. Dafür kann man seine Bluffs dann größer machen. Werden die meisten Gegner nicht merken.

      Gegen Stations würd ich 1/3 Bets eher bevorzugen und sehr dünn betten. Dann wirst du öfter mal von sowas wie busted FD + Ace high gecallt werden oder 3rdPair und so.

      Balancen solltest du nur in Ausnahmefällen, also wenn du wirklich dazu 'gezwungen' wirst. Du kannst in solchen Fällen also ruhig exlloitative Betsizes verwenden. Bei C-Bets wird man dich eher mal ertappen, am River aber kaum, wobei ich gegen Stations immer exploitative Betsizes mache. Leider gibts von der Sorte Gegner auf den höheren Limits nicht mehr so viele.