EV von 3bet + 100% Cbet

    • ETBrooD
      ETBrooD
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2009 Beiträge: 2.421
      Hi, ich hab grad ein sehr merkwürdiges, logisches Problem. Merkwürdig, weil ich keinen Fehler in meiner Berechnung finde, obwohl ich gelernt hab dass sie falsch sein sollte.


      Folgende Annahmen:

      - Hero spielt 3-bet und dann 100% C-bet, jeweils Potsize.
      - Villain callt die 3-bet zu 100%
      - Hero's FE am Flop liegt fix bei 50% (Villain adaptet nicht)
      - Hero hat 0% EQ
      - Hero verliert den Pot zu 100%, nachdem Villain callt.

      Frage: Was ist der EV von Hero's C-bet?


      Gesagt wird gewöhnlich, dass der EV der C-bet unabhängig von der vorangehenden Action ist.
      Meiner Berechnung zufolge ist dem nicht so. Kann mir jemand den Fehler aufzeigen?

      Zur Veranschaulichung poste ich es anhand von Beispielen. Formeln sind nicht so mein Ding ;)


      1st Run (Hero wins)

      Preflop:
      Villain Raises 1
      Hero 3-bets 3
      Villain Calls 2
      (Potsize = 6)

      Flop:
      Hero C-Bets 6
      Villain Folds (50%)
      Hero wins Pot

      Hero's EV = 3


      2nd Run (Hero loses)

      Preflop:
      ~ s.o.

      Flop:
      Hero C-bets 6
      Villain Calls 6 (50%)
      Villain wins Pot

      Hero's EV = -9


      Hero's total EV = -3

      Beobachtung: Hero's FE von 50% ist nicht ausreichend.

      Danach hab ich Hero's FE auf 66,6% erhöht und der EV steigt auf genau 0 an.
      Ich finde keinen Fehler in meiner Berechnung.
      Hilfe bitte ^^
  • 6 Antworten
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Gesagt wird gewöhnlich, dass der EV der C-bet unabhängig von der vorangehenden Action ist.Meiner Berechnung zufolge ist dem nicht so. Kann mir jemand den Fehler aufzeigen?


      Hier hast du den Fehler. (zumindest wenn ich das Problem verstanden hab)
      Der EV der cbet ist unabhängig von der vorangegangen Aktion.

      Die Antwort hast du dir hier ja schon selber gegeben:

      Danach hab ich Hero's FE auf 66,6% erhöht und der EV steigt auf genau 0 an.



      Was ist hier der Unterschied:

      Preflop: Villain raist 3bb, Hero 3bet 10bb, Villain callt

      Pot ist am Flop: 2*10+1,5 = 21,5bb

      oder

      Preflop: Hero raise 10bb , Villain callt
      Pot am Flop: 2*10+1,5 = 21,5bb


      Es ist also völlig egal, ob da preflop eine 3bet war oder sonst irgendeine Aktion. Entscheidend für den Erfolg der cbet ist nicht mal die Potgröße, sondern die Größe der cbet und die FE.

      Der Fehler in deiner EV-Berechnung: Geld, welches du schon in den Pot gebracht hast, gehört dir nicht mehr!

      Der EV berechnet sich so:



      1st Run (Hero wins)

      Preflop:
      Villain Raises 1
      Hero 3-bets 3
      Villain Calls 2
      (Potsize = 6)

      Flop:
      Hero C-Bets 6
      Villain Folds (50%)
      Hero wins Pot

      Hero's EV = 6

      du gewinnst mit deiner Bet in diesem Fall 6$, welche im Pot liegen

      2nd Run (Hero loses)

      Preflop:
      ~ s.o.

      Flop:
      Hero C-bets 6
      Villain Calls 6 (50%)
      Villain wins Pot

      Hero's EV = -6

      Im Fall des Calls verlierst du die 6$, welche du am Flop bettest. Die 3$ von Preflop gehören dir nicht mehr.



      Es ist also nicht entscheidend, welche Aktion vor der Cbet war. Auch ist die Potgröße an sich egal.
      Entscheidend ist die Betgröße im Verhältnis zum Pot und wie häufig Villain foldet.


      Beispiel: Pot am Flop 100bb, du bettest potsize

      FE= 100/(100+100) = 0,5 = 50%

      Villain muss also zu 50% folden um einen BE spot zu haben.

      Ist der pot 300bb groß und du bettest potsize:
      FE= 300/(300+300) = 50%

      Wenn du also potsize bettest, dann benötigst du immer eine FE von 50%.

      Bettest du 2/3 Pot , benötigst du immer 40% FE.

      Bettest du 1/3 pot , sind es immer 25% FE.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      kommt auf die fragestellung an. wenn man nur die cbet im vakuum betrachtet, gehört dein preflop investiertes geld zum deadmoney und du hast mit 50% FE einen breakeven spot.

      du versuchst dich hier allerdings an einer multistreet-ev-berechnung und die kann natürlich zu anderen ergebnissen führen.
    • ETBrooD
      ETBrooD
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2009 Beiträge: 2.421
      Ty @ Ferkl
      Ich kann deiner Erklärung gut folgen und genau so hab ichs bisher auch verstanden.
      Dass es keine Rolle spielt, ob ich Openraise oder 3-bette verstehe ich auch.
      [edit] Die Idee ist ja, dass Villain zu 100% Preflop callt. Das ist der kritische Faktor, der die EV-Berechnung so stark beeinflusst, nehme ich an?[/edit]

      Ob der EV einer C-bet im Vakuum anders berechnet wird als der einer Line über mehrere Streets, da bin ich offensichtlich gerade verwirrt.
      Ich bin nicht sicher, ob ich das vielleicht sogar schon von anderen Grindern gelesen hab oder ob mir meine Erinnerung einen Streich spielt. Kann das sein?

      Original von Benzodiazepin
      kommt auf die fragestellung an. wenn man nur die cbet im vakuum betrachtet, gehört dein preflop investiertes geld zum deadmoney und du hast mit 50% FE einen breakeven spot.

      du versuchst dich hier allerdings an einer multistreet-ev-berechnung und die kann natürlich zu anderen ergebnissen führen.
      Aha, ok. Ist mein Beispiel so eine Multistreet EV-Berechnung? Ist der EV hier wirklich anders als nach einer C-bet im Vakuum?
      Wenn ja, woran kann ich den Unterschied festmachen? Wie würde die Formel lauten?


      Wenn meine Überlegung stimmt und die benötigte FE größer sein muss als im Vakuum, dann verändert sich ja der EV von Unmengen solcher Spots?
    • Ferklsepp307
      Ferklsepp307
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2007 Beiträge: 5.464
      Du hast das schon richtig verstanden, und deine Rechnung stimmt auch, wenn du Preflop mit einbeziehst. Meine Rechnung stimmt, wenn man nur den EV der Cbet haben will.


      Wenn ich es richtig verstehe, daß möchtest du Wissen, ob und wie der Spot insgesamt erfolgreich sein kann. Du hast den Read auf Villain, daß er Preflop jede 3bet callt und dann auf cbets nur mit Nuts or nothing weiter spielt. Dann muss er in der Tat auch 67% am Flop folden um es BE zu machen. Zumindest wenn man an nimmt, daß du im Falle eines calls 0% Equity hast.


      Wenn meine Überlegung stimmt und die benötigte FE größer sein muss als im Vakuum, dann verändert sich ja der EV von Unmengen solcher Spots?


      Richtig. Das ist ja auch der Grund, warum mein einen Gameplan haben sollte ;)

      €: Das Ganze wird natürlich umso interessanter, wenn man die Ranges mit einbezieht. Du hast ja postflop nie 0 oder 100%, ausser du oder Villain flopt Royal Flush. Es passt also das Verhältnis der FE von 50% nicht zu 0 oder 100% Equity zusammen, denn damit müsste er ja zu 50% einen Royal Flush treffen.

      Oder anders rum gesagt: Ich könnte mit diesem Read easy 72o 3betten und cbetten, weil er nur weiter spielt, wenn er seinen RF getroffen hat. Er würde also viel zu häufig folden müssen.
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von ETBrooD
      Aha, ok. Ist mein Beispiel so eine Multistreet EV-Berechnung? Ist der EV hier wirklich anders als nach einer C-bet im Vakuum?
      Wenn ja, woran kann ich den Unterschied festmachen? Wie würde die Formel lauten?
      ja ist es. du berechnest ja nicht den ev von cbet flop sondern der line 3betpreflop/cbetflop.
      über gleichungen lassen sich da höchstens noch solch einfache spots profitabel lösen. sobald es mehrere verzweigungspunkte gibt (gibt es bei da ja nur einen, nämlich call/fold flop) führt kaum ein weg an cardrunners ev vorbei.


      abgesehen davon ist dein beispiel ziemlich praxisfern, da allgemein der cbet ev ja umso größer sein sollte, je niedriger der 3bet ev ist. wenn villain nie auf 3bets foldet und unsere preflop (semi-)bluffingrange damit keine fe hat, ist der ev natürlich bescheiden (idr negativ, weil wir nicht auf die benötigte EQ kommen und keinen guten EQ-RF haben). allerdings hat er dann weite range am flop und muss mehr auf cbets folden. der cbet ev sollte dank guter FE und viel deadmoney entsprechend hoch sein und overall stark positiv.
      dass die gesamtline +ev sein müsste ist ja auch ziemlich intuitiv, da 100% auf 3bets callen dickes leak ist und villain spielt damit sicherlich deutlich -ev. ergo muss hero da ja einiges verdienen in dem spot. (muss allerdings nicht am flop sein, kann zb auch am showdown sein, weil villain zb viel zu light mit weiter range downcallt oder am turn, weil er den flop zu light peelt, etc)
    • ETBrooD
      ETBrooD
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2009 Beiträge: 2.421
      Danke, habt mir alle sehr weiter geholfen :)