NL Theorie Roundup - Die 3-Bet

    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      Hallo Community

      Ich habe am 1.Dezember diesen Jahres nach ca. 1,5 Jahren abwesenheit wieder mit Online-Poker angefangen. Zuvor habe ich von MTT's über SNG's bis Cashgames alles ausprobiert was NL-Holdem zu bieten hat und mich intensiv mit Theorie beschäftigt. (ca. 15 Bücher gelesen, Handbewertungsforen, Strategieartikel studiert etc)
      Zum Schluss war ich auf NL10 winning Player mit ca 10bb/100hände auf 80k Händs. Ich habe damals aus Zeigründen Poker aufgegeben mit der Option, wieder anzufangen sobald ich wieder Zeit dafür habe.

      Aktuell spiele ich 8 tische Cashgames. Mitlerweile hab ich ca 40k Hände durch und bin von NL10FR auf NL25FR hoch.

      Mein Ziel ist ende nächsten Jahres die BR für NL200 erspielt zu haben und das Level bestenfalls sogar zu schlagen. Zeit, Geduld, Disziplin und Wille sind vorhanden.

      Da ich wie gesagt eine längere Auszeit von Poker und dessen Theorie hatte, hab ich mir vorgenommen, zu vielen wichtigen Themen stichwortartige Zusammenfassungen zu schreiben um mein Basistheoriewissen wieder auf den neusten Stand zu Bringen. Diese entstehen hauptsächlich durch das lesen von Büchern, Strategieartikel und eigenen Erfahrungen und ich möchte die nun gern mit euch teilen um allenfalls Punkte zu ergänzen.

      Die ganzen Artikel werden sich mit NL FR beziehen.

      Folgende Themen werden zukünftig zusammengefasst.

      -Der Cold Call
      -Die Isolation
      -Die 3-Bet
      -Der Steal
      -Squeezing
      -Die 4-Bet
      -Die C-Bet
      -Die Donkbet
      -Der Float
      -Check-Raise
      -Value Betting
      -Der Draw
      -Spiel in 3-Bet Potts
      -Flopplay
      -Turnplay
      -Riverplay
      -Barreling
      -...

      Ich hoffe wir bekommen auf diesem Weg einige produktive Posts zusammen und freue mich auf eure Teilnahme.

      Gruss
      TehBuzz
  • 26 Antworten
    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      Die 3-Bet (Preflop)


      • Value 3-Bet
      • Bluff 3-Bet
      • 3-Bet Size


      Value 3-Bet

      Ziel:
      -Einen grossen Pot aufbauen
      -Eine schlechtere Hand zum Callen bringen

      Faktoren
      -Spielertyp Openraiser
      -Spielertypen nach uns
      -Effektive Stacksize
      -Fold to 3-Bet Stats

      -Callt Villain mit schlechteren Händen?
      ->Continuation Range gross => 3-Bet
      ->Continuation Range klein => Cold Call


      3-Bet Value Range (Beispiel)

      QQ+ , AK


      Bluff 3-Bet

      Ziel:
      -Eine bessere Hand zum folden bringen

      Faktoren
      -Spielertyp Openraiser
      ->Fische folden zu selten (weil Fisch)
      ->Nits folden selten (weil sehr starke Continuation Range)
      ->TAGs und LAGs folden öfter (Weil grosses Gap zwischen Open Range und Continuation Range)
      -Spielertypen nach uns
      -Effektive Stacksize
      -Fold to 3-Bet Stats
      ->Fold to CBet in 3-Bet Pots

      -Foldet Villain bessere Hände?
      ->Continuation Range gross => Fold
      ->Continuation Range klein => 3-Bet


      Bluff 3-Bet Range (Beispiel)

      -Suited Connectors
      -Suited Aces
      -Suitet One Gappers
      -Broadways

      Wie oft muss Villain auf unsere Bluff 3-Bett folden um Breakeven zu sein?

      Villain OR-Size: 3x
      Unsere 3-Bet-Size: 2,5x => 63%
      3x => 67%
      3,5x => 70%
      4x => 73%
      5x => 75%


      3-Bet Size

      Auf Grund der Balancing sollten die Betsizes von Value- und Bluff 3-Bet gleich gross sein.

      In Position: 3 bis 3,5x
      Out of Position: 3 bis 3,5x + 1

      Fällt der Balancing Fatktor weg (zB zur Value-Extrahierung gegen Fische), kann man auch 2,5x Bluff-3-Beten oder auch 4-5x Value-3-Beten.
    • demutter
      demutter
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      Hallo

      interessanter Thread mit viel Potential :D werden die ganzen Themen hier besprochen bzw warum hast du mit dem Thema 3Bets begonnen?

      Ich werde mal versuchen meinen Senf hier beizusteuern:

      Was ist denn deiner Meinung nach ein Fisch? Für mich ist ein Fisch bspw ein loose/passiver Typ der in etwa so 25/6 Stats o.Ä. produziert. Diesen würde ich persönlich nicht mit AT, KT, QT usw "for Value" 3betten !?

      Die 3Betsize würde ich auf den Micros nicht balancen. Generell wird das Thema Balancing zu hoch bewertet, dafür ist die Fluktuation viel zu groß auf den Micros bis mal jemand geschnallt hat, dass du deine Bluff3Bets kleiner sized als die ValueRange.
      Man orientiert sich da ja meist und hauptsächlich an den Ft3b- Wert des Gegners und wenn dieser ne Bluff3bet profitabel werden lässt ist die Size an sich zweitrangig. Zudem 3bettet man "heutzutage" auch keine 3,5x mehr, hab ich zumindest lange nicht mehr gesehen, Fische jetzt mal ausgenommen.

      Wie groß denn deine 3bluffRange wenn du so viele Handtypen ansprichst?

      Hätte auch noch etwas mehr aber ist erstmal ein Anfang.

      LG de mutter
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      Finde schon, dass man spätestens ab NL25 (vs REGs) die Sizings balancen sollte, selbst bei Zoom fällt das auf, wenn man Bluffs immer kleiner sized als Valuehände. :)

      QTo würde ich auch nur sehr selten 4value 3betten, wenn überhaupt IP und wenn du weißt, dass Villain dich billig zum SD kommen lässt.

      Ansonsten finde ich deine Value3bettingrange vs REGs ziemlich tight, aber ist ja wahrscheinlich verallgemeinert, BUvsBlinds brokest du denke ich auch weiter.

      Dass Nits weniger auf 3Bets folden würde ich btw so auch nicht verallgemeinern. Klar, die Continuationranges sind viel tighter, aber die Einstellung der Spieler obv auch. Nits sehen sich mit KJs vlt andauernd in KQ, AJ, AK laufen und folden deswegen. LAGs wissen hingegen meist, dass vs sie lighter ge3bettet wird und defenden oft auch SCs, oder eben auch mal Hände wie KJs.


      Aber nice dass du das so konsequent durchziehst, bin mal auf die nächsten Themen gespannt ! :)
    • demutter
      demutter
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      Original von xcEmUx
      Finde schon, dass man spätestens ab NL25 (vs REGs) die Sizings balancen sollte, selbst bei Zoom fällt das auf, wenn man Bluffs immer kleiner sized als Valuehände. :)
      Finde ich halt echt überhaupt nicht. Ist ja alles FR und man muss sich mal überlegen, was alles und wie oft passieren muss bis mal ein Villian das rausbekommt!?
      Bis er einen wirklichen Read auf uns hat muss er schon einige Showdowns von uns gesehen haben. Dann muss er auch noch wissen wie er adaptet. Weiß dann wiederum aber auch nicht wann wir quasi zurückadapten. Also ich würde mir dieses Levelding einfach sparen und ich denke auch , dass man in der Gesamtbetrachtung besser fährt seine Bluffs kleiner zu sizen um sie billiger zu machen als die ValueHände. Das mal 2-3 gute Regs dagegen was machen kann gut sein, aber stört ja nicht. Würde mich auch wundern wenn jeder zweite Reg auf NL25 gut genug ist das zu erkennen und zu adapten?

      Und QTo ist für mich halt zu 95% nie eine Value3Bet. Wie loose muss denn da die Callingrange des Gegners sein, bis man sagen könnte man dominiert diese?



      Nette Diskussion und Thread hier btw :f_thumbsup:
    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      Original von demutter
      Hallo

      interessanter Thread mit viel Potential :D werden die ganzen Themen hier besprochen bzw warum hast du mit dem Thema 3Bets begonnen?

      Ich werde mal versuchen meinen Senf hier beizusteuern:

      Was ist denn deiner Meinung nach ein Fisch? Für mich ist ein Fisch bspw ein loose/passiver Typ der in etwa so 25/6 Stats o.Ä. produziert. Diesen würde ich persönlich nicht mit AT, KT, QT usw "for Value" 3betten !?

      Die 3Betsize würde ich auf den Micros nicht balancen. Generell wird das Thema Balancing zu hoch bewertet, dafür ist die Fluktuation viel zu groß auf den Micros bis mal jemand geschnallt hat, dass du deine Bluff3Bets kleiner sized als die ValueRange.
      Man orientiert sich da ja meist und hauptsächlich an den Ft3b- Wert des Gegners und wenn dieser ne Bluff3bet profitabel werden lässt ist die Size an sich zweitrangig. Zudem 3bettet man "heutzutage" auch keine 3,5x mehr, hab ich zumindest lange nicht mehr gesehen, Fische jetzt mal ausgenommen.

      Wie groß denn deine 3bluffRange wenn du so viele Handtypen ansprichst?

      Hätte auch noch etwas mehr aber ist erstmal ein Anfang.

      LG de mutter
      Schön das du dich an der Diskussion beteiligst. :)
      Ja die ganzen Themen sollten hier Besprochen werden.

      Es gibt auch schon zwei Threads zu anderen Themen.

      -NL Theorie Roundup - Der Steal
      -NL Theorie Roundup - Der Cold Call

      Zu den Fischen:
      Wie du schon sagtest, sind Fische auch in meinen Augen loose und eher passive Spieler welche zu viele Hände preflop callen.
      Warum würdest du dann nicht mit AT, KT, QT for Value 3-Betten?
      So kommen wir doch in gute Spots in welchen wir Hände von ihnen wie A8s oder K9 in grossen Pots dominieren können?

      Zum Sizing:
      Wie würdet Ihr denn aktuell 2014 das 3-Bet sizing gestalten? Eher 2,5-3x?

      Zum Balancing:
      Ich denke das ist wirklich individuell. Spielen wir gegen Regs von welchen wir schon ein paar Hundert Händen getrackt haben, ist Balancing auch auf NL25 vermutlich schon wichtig.
      In 70-80% der Fälle sollte das aber noch nicht der Fall sein. (zumindest auf Stars NL25FR nicht.)
    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      Original von xcEmUx
      Aber nice dass du das so konsequent durchziehst, bin mal auf die nächsten Themen gespannt ! :)
      Danke! :)

      Die nächsten beiden Themen werden Isolating und Squeezing sein.
    • demutter
      demutter
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      Ja gerne beteilige ich mich an den Diskussionen. Dadurch kann man auch nur besser werden :D
      Mal sehen ob ich in den anderen Threads auch was schreibe.

      1.) Zu der 3Bet vs Fish: eigentlich ein ganz einfaches Beispiel wenn wir uns einigen, dass wir einen Fish als loose/passiven Spieler definieren.

      Bsp: Ein random FRFish spielt so 28/6 oder so ähnlich und openraised von MP3 so seine 9%. Bevor wir 3betten können muss der Fish logischerweise geopened haben. Das heißt wir spielen gegen die 9% Range! Ne 9% TopRange ist laut Equilab (88+, AJo+;ATs+;KTs+,KQo+, QJs+) --> sie haben also A8, K9 usw gar nicht in der Range!
      Mit AT haben wir gegen diese Range eine Equity von 38%, mit KT 33% und mit QT 31%. Wenn du dann 3bettest und er, sagen wir, 33% seiner openRange foldet, spielen wir nur noch gegen eine 6% Range was unserer Equitys noch schlechter werden lässt.
      Summa summarum sollte man eher darüber nachdenken ATo,KTo, QTo Preflop zu folden (zumindest oop) als zu 3betten!
      Das Grundprinzip, dass man hier nicht mit AT,KT,QT 3bettet ist, dass man sich sonst gegen eine bessere Range isoliert (was man hier sogar macht wenn man nur callt). Also wenn dann sollte man mMn ip easy callen und etwaige PostFlopLeaks des Fishes exploiten oder oop einfach folden.

      Hände wie AT usw sind gut die Fishe easy zu isolieren wenn sie limpen, aber nicht um sie zu 3betten.

      Was meinst du/ihr?


      2.) Sizing Für Bluff3Bets: So wenig wie möglich und so viel wie nötig.
      Sizing for Value: So viel wie möglich und so wenig wie nötig.

      Das ist dann natürlich wirklich ne individuelle Sache, die man austesten muss.
      BSp FR NL10: Einer openrasied 3bb. Foldet er dann auf ne Bluff3Bet von 8bb genauso oft wie bei einer Bluff3Bet von 9bb sparen wir jedes mal 1bb und somit ist die 8bb Bet besser.
      Andersrum genauso. Wenn einer auf eine 3Bet for Value von 4x genauso oft callt wie bei 3x dann ist die 4x Bet viel besser.

      Ich persönlich bluff3bette erst wenn ich einigermaßen grobe Tendenzen auf Villian habe. Bis dahin 3bette ich standardmäßig for Value 3x ip und 3x+1 oop. Hab ich dann die ersten Tendenzen gehe ich dann für die Bluff3bets bb für bb runter und for value bb für bb nach oben.

      Ich habe auch oft mit 2,5x experimentiert und das ging auch ganz gut.

      3.) Balancing:
      --> http://de.pokerstrategy.com/video/27799/
      Todsünde NR.1 :f_cool:


      LG demutter
    • demutter
      demutter
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      Achso eine Frage habe ich noch an Buzz, die aber keinerlei normativen Hintergrund hat!

      Wenn du soviel Theorie gemacht hast, warum spielst du dann auf NL10, einem vermeintlich leicht zu schlagenen und noch ziemlich kleinen Limit?
      Hast du iwie Tiltprobleme oder musstest du immer auscashen oder hast du dich zu oft gegen bessere Ranges isoliert ;) oder was hat den Aufstieg zu höheren Limits blockiert? Ich meine wer NL10 mit 10bb/100 schlägt brauch erstens keine 100k Hände spielen um schnell auf NL25 aufzusteigen und der schlägt dann wahrscheinlich auch noch NL25 ganz solide!?

      LG de mutter
    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      Original von demutter
      Ja gerne beteilige ich mich an den Diskussionen. Dadurch kann man auch nur besser werden :D
      Mal sehen ob ich in den anderen Threads auch was schreibe.

      1.) Zu der 3Bet vs Fish: eigentlich ein ganz einfaches Beispiel wenn wir uns einigen, dass wir einen Fish als loose/passiven Spieler definieren.

      Bsp: Ein random FRFish spielt so 28/6 oder so ähnlich und openraised von MP3 so seine 9%. Bevor wir 3betten können muss der Fish logischerweise geopened haben. Das heißt wir spielen gegen die 9% Range! Ne 9% TopRange ist laut Equilab (88+, AJo+;ATs+;KTs+,KQo+, QJs+) --> sie haben also A8, K9 usw gar nicht in der Range!
      Mit AT haben wir gegen diese Range eine Equity von 38%, mit KT 33% und mit QT 31%. Wenn du dann 3bettest und er, sagen wir, 33% seiner openRange foldet, spielen wir nur noch gegen eine 6% Range was unserer Equitys noch schlechter werden lässt.
      Summa summarum sollte man eher darüber nachdenken ATo,KTo, QTo Preflop zu folden (zumindest oop) als zu 3betten!
      Das Grundprinzip, dass man hier nicht mit AT,KT,QT 3bettet ist, dass man sich sonst gegen eine bessere Range isoliert (was man hier sogar macht wenn man nur callt). Also wenn dann sollte man mMn ip easy callen und etwaige PostFlopLeaks des Fishes exploiten oder oop einfach folden.

      Hände wie AT usw sind gut die Fishe easy zu isolieren wenn sie limpen, aber nicht um sie zu 3betten.

      Was meinst du/ihr?


      2.) Sizing Für Bluff3Bets: So wenig wie möglich und so viel wie nötig.
      Sizing for Value: So viel wie möglich und so wenig wie nötig.

      Das ist dann natürlich wirklich ne individuelle Sache, die man austesten muss.
      BSp FR NL10: Einer openrasied 3bb. Foldet er dann auf ne Bluff3Bet von 8bb genauso oft wie bei einer Bluff3Bet von 9bb sparen wir jedes mal 1bb und somit ist die 8bb Bet besser.
      Andersrum genauso. Wenn einer auf eine 3Bet for Value von 4x genauso oft callt wie bei 3x dann ist die 4x Bet viel besser.

      Ich persönlich bluff3bette erst wenn ich einigermaßen grobe Tendenzen auf Villian habe. Bis dahin 3bette ich standardmäßig for Value 3x ip und 3x+1 oop. Hab ich dann die ersten Tendenzen gehe ich dann für die Bluff3bets bb für bb runter und for value bb für bb nach oben.

      Ich habe auch oft mit 2,5x experimentiert und das ging auch ganz gut.

      3.) Balancing:
      --> http://de.pokerstrategy.com/video/27799/
      Todsünde NR.1 :f_cool:


      LG demutter
      zu punkt 1)

      ich geb dir zu 100% recht mit deiner erklärung. wenn wir ihm ne 9% openrange geben, wirds nicht profitabel. wobei die ranges bei einem fisch immer ein wenig anders aussehen. ein fisch kann aber auch 45/25 oder 60/28 spielen. klar ist er dann nach unserer definition nicht mehr passiv, aber immernoch fisch. :)

      ausserdem brauchen wir meiner meinung nach nicht nur seine Ax, Kx dominieren. das ist ja nur ein kleiner teil, wie wir gegen ihn geld machen können.

      wenn er nen hohen Fold to c-bet wert hat, ists eh schon profitabel.

      ausserdem wird er oft auch mit second best hand einfach bis zum river durch callen was uns mit top pair viel money bringen kann.

      ich denke man muss einfach wieder extrem differenzieren welche typ von spieler man vor sich hat. fisch ist ja nicht immer gleich fisch. schaut er sich jeden flop an und foldet dann viel auf ne c-bet? oder ist er ne station, der alles immer bis zum river runtercallt?


      zum sizing:
      ich hab auch extrem gute erfahrungen mit 2.5x bluff 3-bet gemacht.
      das mit den 3x-3.5x ist halt wirklich nur ne faustregel.


      Original von demutter
      Achso eine Frage habe ich noch an Buzz, die aber keinerlei normativen Hintergrund hat!

      Wenn du soviel Theorie gemacht hast, warum spielst du dann auf NL10, einem vermeintlich leicht zu schlagenen und noch ziemlich kleinen Limit?
      Hast du iwie Tiltprobleme oder musstest du immer auscashen oder hast du dich zu oft gegen bessere Ranges isoliert oder was hat den Aufstieg zu höheren Limits blockiert? Ich meine wer NL10 mit 10bb/100 schlägt brauch erstens keine 100k Hände spielen um schnell auf NL25 aufzusteigen und der schlägt dann wahrscheinlich auch noch NL25 ganz solide!?

      LG de mutter

      Das problem war, dass ich mich nie richtig entscheiden konnte, was ich denn spielen soll. ich hab am anfang cashgames gespielt und mir entsprechend bücher dazu gekauft. dann nach 3 monaten hatte ich keine lust mehr auf cg und hab angefangen mttt's zu spielen... wieder theorie gemacht... dann irgend wann mal sng's angefangen und dann auch wieder aufgehört.

      aktuell schauts so aus:
      01.Dez 2013: Start -> BR 340$.
      16.Dez 2013: ca. 25'000 Hands -> BR 515$ -> aufstieg NL25
      03.Jan. 2014: ca. 60'000 Hands -> BR 800$

      Gruss

      tehbuzz
    • demutter
      demutter
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      Also du musst mir natürlich nicht deine konkreten Zahlen nennen oder mir beweisen das du Winning Player bist. Die Tatsache, dass du dich intensiv mit Theorie beschäftigst zeigt ja schon das kein "Freizeitspieler" bist :D

      Du kannst mir aber deinen konkreten Spielernamen nennen, damit ich dich gleich marken kann ;) (ne nur Spaß sowas macht man ja nicht)

      Das BalancingThema ist dann wohl erstmal geklärt, weil du dazu nichts weiter geschrieben hattest?

      Zu 1.) Hände wie A/k/QT sind für mich nur Hände mit denen ich Bluff3Bette wenn jemand ein Ft3B- Leak hat bzw viel auf 3Bets foldet. Dies vor allem aufgrund des guten CardRemoval.

      A/K/Q-T sind für mich nahezu NIE Value3Bets. Auch nicht gegen einen 45/25 ManiacFish. da ist die Argumentation dieselbe:
      Damit man gegen eine Range des Gegners mit AT (KT und QT schneiden immer noch paar % schlechter ab) vorne ist muss die Range so aussehen:

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP2 52.48% 48.92% 3.56% { ATs, ATo }
      MP3 47.52% 43.96% 3.56% { JJ-22, AQs-A2s, K9s+, Q9s+, JTs, AQo-ATo, KTo+, QJo }


      Das ist eine Range von 16,59%. Das sind 66% der GesamtRange bei einem RFI von ca 25%. das heißt Villian muss einen Ft3B- Wert von 33% haben damit wir noch ganz knapper Favorit sind. Foldet er mehr, wird seine Range tighter und unsere EQ schlechter. Und dann haben wir unsere EQ noch nicht mal realisiert.

      Ein 60/28 o.Ä. RiesenFish, oder von mir aus auch "Wal", macht da fast keinen Unterschied weil wir ja nicht den VPIP sondern die RFIs angucken müssen. --> 25% im Vergleich zu 28% --> kein großer Unterschied

      Die Situation ist doch immer die, dass der Fish selber geopenraist haben muss damit wir 3betten können.
      Und der FoldtoCbet- Wert zählt dann auch nicht sondern der FtCb im 3betPot.
      Wenn du mit dem Argument kommst, dass der Fish dann nen hohen FtcB- Wert hat und es dann profitabel ist, dann ist die Hand aber auch egal die du hälst. Dann kannst du auch 72o 3betten, um dann auf any Flop die cbet zu spielen.

      Klar machen die Fishe prinzipiell mehr Fehler Postflop, aber ich bin der Meinung man mit solchen Händen (und hier zähle ich auch Hände wie QJ;KJ;99,88 mit rein) nicht MaxEV spielt indem man sie "for Value" 3bettet und dann um Stacks spielen will.



      Es mag Ausnahmen geben wie bspw ein 60+/49+ riesenManiacSuperWal ;)
      der <10% Ft3bet hat, aber das ist halt die Ausnahme. Die Mehrheit der Fische gegen die man Geld machen will, spielen dann schon einfach loose/passiv ihren 28/6 Style oder sind solche aggroFische die eben 45/25 spielen. Und gegen die ist mMn die 3Bet nicht die Line mit dem höchsten EV. Und Ziel sollte es sein immer die Line mit dem höchsten EV zu wählen. :f_thumbsup:

      LG de mutter
    • tehbuzz
      tehbuzz
      Bronze
      Dabei seit: 03.11.2009 Beiträge: 216
      1) zum Balancing:
      Hab mir das Video angeschaut und find es echt empfehlenswert! auch die anderen todsünden sind gut erklärt und ich habe sicher einiges gelernt.
      wenn ich das richtig in erinnerung hab, bezieht er sich jedoch hauptsächlich auf das balancen von ranges. da betsizes aber wesentlich offensichtlicher sind, find ich es trotzdem sinvoll zumindest gegen reggs gebalanced zu sein. aber wie schon gesagt, trifft das nur auf eine kleine anzahl an spieler zu. ich geb dir recht, dass man grössten teils mehr rausholt, wenn man die betsizes entsprechend anpasst und den balancing apsekt weg lässt.

      2) Bei der 3-Bet Range gegen Fische hast mich überzeugt. Wie soll ich sie deiner meinung nach oben im Post anpassen? würdest du sagen, dass 3-Bet-Range gegen Fische = 3-Bet-Range gegen TAGs? Also QQ+; AK? oder welche hände wollen wir noch reinnehmen?

      btw: den screenname sag ich dir nicht. würdest mich sowieso erkennen. ;)
    • demutter
      demutter
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      Generell die Videos von dem Coach aus dem Video sind schon ganz gut.

      1.) Das lustige am balancen ist doch, dass man sich da letzten Endes selber in eine Levelgeschichte "reinlevelt", die man sich ganz einfach ersparen sollte.
      Erstmal, welcher Reg schreibt sich denn Notes auf deine Betsizes?und woher willst du das wissen?
      Machst du regelmäßig Notes auf die Betsizes von den Regs? Ich, ganz ehrlich, nicht (obwohl es an sich keine schlechte Idee ist, aber einigen Aufwand kostet der es bis mMn NL100+ gar nicht wert ist)
      Es gibt so viele viele Spieler auf den unteren Limits. Wie lange spielst du eine Session?Wieviel Hände spielst du dann gegen ein und denselben Reg in einer Session (sobald eine neue Session beginnt glaube ich weniger das die Regs dann denken " oh das ist der Typ von vor 2 Tagen der hat so und so gecbettet...") in der du ernsthaft genug Situationen mit EINEM Reg hattest in der deine Betsizes auffällig geworden wären könnten?
      Sein wir doch mal ehrlich, die meisten Regs spielen doch viel zu viele Tische um ernsthaft unser Betsizing zu verfolgen und zu exploiten. Die spielen ihre 6Tische+ und schauen auch nur auf ihre Stats!?

      Am Ende kannst du ja auch balancen indem du eben nicht balanct aber dein Gegner denkt du balanct!? Versteht man das irgendwie?

      2.) Allgemein gilt, das man Fische eher depolarisiert, sprich valuelastig, 3betten sollte und TAGs polarisiert, sprich forValue + Bluff. Die Annahmen dafür sind, dass der TAG in der Lage ist mehr auf 3bets zu folden als der Fish.
      Ich weiß nicht benutzt du PT oder HM? (ich geh jetzt einfach mal von aus das du das tust) Dann kannst du ja recht einfach an den Stats sehen wieweit du einen Fish for Value 3betten kannst. QQ+/AK ist aber standardmäßig natürlich erstmal die "for Value"- Range. Je nachdem wie groß der RFI und der Ft3b- Wert des Fishes ist, kann man dann natürlich auch AQ/JJ/TT mit rein nehmen. Je weiter die Range ist, die er auf unsere 3bet callt, umso weiter können wir unsere 3betRange for Value machen.
      Bei unsrem 28/6 Fish würde ich aber wohl nur KK und AA wirklich 3betten . damit er nicht die Hände die ich dominieren würde foldet und nur mit Händen weiterspielt, die mich dominieren. Quasi will ich mich nicht gegen eine bessere Range isolieren. Ich würde auch mit QQ/AK IP einfach coldcallen und Postflop spielen wollen.
      Es ist ja auch nicht der "Standardspot" einen Fish zu 3betten, sondern ihm auf einen limp zu isolieren. Da kann die Range dann sehr weit sein, aber nicht wenn es um 3betgeschichten geht (es sei denn die Stats lassen es zu).
      Ich würde i.d.R. und vor allem IP auf ein Raise vom Fish einfach callen und Postflop versuchen meine Edge auszuspielen.

      Es kommt aber wie gesagt, viel auf die Stats an.

      LG de mutter
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.800
      ich bluff 3bette meine gegner direkt in der ersten hand der session um hallo zu sagen. foldet V, mach ich das direkt nochmal. foldet er nochmal, 3bette ich ihn gefühlt jedes zweite mal biss was passiert.

      gegen spaten 3bets mit kleinen sizes knall ich default direkt drüber weil ich mich net verarschen lasse und sie tendenziell immer weak sind.
    • demutter
      demutter
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      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      Original von SteveWarris
      ich bluff 3bette meine gegner direkt in der ersten hand der session um hallo zu sagen. foldet V, mach ich das direkt nochmal. foldet er nochmal, 3bette ich ihn gefühlt jedes zweite mal biss was passiert.
      und was verstehst du unter "bis was passiert"?

      Original von SteveWarris
      gegen spaten 3bets mit kleinen sizes knall ich default direkt drüber weil ich mich net verarschen lasse und sie tendenziell immer weak sind.
      Und das soll profitabel sein?
    • SteveWarris
      SteveWarris
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      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.800
      Original von demutter
      Original von SteveWarris
      ich bluff 3bette meine gegner direkt in der ersten hand der session um hallo zu sagen. foldet V, mach ich das direkt nochmal. foldet er nochmal, 3bette ich ihn gefühlt jedes zweite mal biss was passiert.
      und was verstehst du unter "bis was passiert"?

      V fängt das callen an, oder raisen. oder ich seh am SD 2nd 3rd pair oder sowas. z.b.

      Original von SteveWarris
      gegen spaten 3bets mit kleinen sizes knall ich default direkt drüber weil ich mich net verarschen lasse und sie tendenziell immer weak sind.
      Und das soll profitabel sein?

      ka bin so der gefühlsspieler. hab auch kein HUD auf und werd bestimmt mega hart exploited.

    • farbwenz
      farbwenz
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      Dabei seit: 01.01.2010 Beiträge: 359
      1.) Das lustige am balancen ist doch, dass man sich da letzten Endes selber in eine Levelgeschichte "reinlevelt", die man sich ganz einfach ersparen sollte. Erstmal, welcher Reg schreibt sich denn Notes auf deine Betsizes?und woher willst du das wissen? Machst du regelmäßig Notes auf die Betsizes von den Regs? Ich, ganz ehrlich, nicht ... die meisten Regs spielen doch viel zu viele Tische um ernsthaft unser Betsizing zu verfolgen und zu exploiten. Die spielen ihre 6Tische+ und schauen auch nur auf ihre Stats!?


      Also ich hab schon so 3 oder 4 spieler wo ich mir notes gemacht habe. bei einem zb. 'UTG minbet = trash, 4x = monster'. Der wird dann mit praktisch any two r/f wenn er in EP ist. und dann cbet/fold. Das ganze ist auf NL2 und ich hab normalerweise so 16 tische offen wenn ich NL2 spiele. Wenn man einen Spieler mal an 2 Tischen gleichzeitig raisen sieht, fällt das betsizing schon arg auf, finde ich. Und gerade bei Spielern, die man viel an den tischen sieht, lohnt sich ne note ganz flott (v.a. wenn der spieler auch multi-tabelt und nicht so aufpasst)
      Ich würde eher ein 'standardsizing' vs regs nehmen, und eins vs fische. Da ich fische nicht viel bluffe, ist das sizing vs fische eher valuelastiger. Kann halt passieren, dass der reg dann die (nicht korrekte) note macht ' raist 4x mit made hands' oder 'pusht asse auf 4x bet'* oder so, ist mir aber nur recht, wenn der reg sich aus einer 3-handed hand verabschiedet, wenn ich einen Fisch 3-bette.


      * solltet ihr auch mal ausprobieren: einfach die Asse pushen. Wenn der pfr klein genug ist, hält V nur Hände die er für monster hält (so vllt AJ+, JJ+) und wird seinen gesamten range callen. Wenn er ein 70/50er spieler ist, callt er eh mit jedem trash. Wenn man erstmal ein oder 2 notes hat (also ob er mit totalem trash callt), könnte so ein brutales 'sizing' auch profitabel sein



      gegen spaten 3bets mit kleinen sizes knall ich default direkt drüber weil ich mich net verarschen lasse und sie tendenziell immer weak sind.


      Ist auch meine line vs spieler mit guten stats und wenig händen. Solange der Gegner mich nicht kennt, weiß er nicht dass ich fast any two 3bette. wenn wir dann, sagen wir, >200 hands haben, ändert sich mein spiel, und seine notes über mich (falls er welche hat) ändern sich.
      Die sache funktioniert aber nur, wenn beidet n relativ solides image haben

      edit: mist, ging um 4bets in dem zitat. Nee würde ich nicht so machen, weil der '3bet spaten' nur sehr selten den fold findet. aber gegenüber steals würde ich anfangs sehr viel 3betten
    • demutter
      demutter
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      Dabei seit: 15.07.2009 Beiträge: 342
      @ farbwenz:

      Wieviele Situationen hast du denn da gesehen von denen du die Notes gemacht hast? Wenn du es nur einmal gesehen hast, kann es ja auch mal ein Missklick gewesen sein?

      Ein Reg brauch sich keine Note darauf machen das du auf ein 4bb OR AA pushst denn er wird eh nie callen außer er hat selber KK+ dann ist es aber auch einfach ein Setup wo das Geld in den meisten Fällen sowieso rein geht. Also ist das kein so brillianter Move mMn. Das es immer mal so krasse Fische gibt die AJ+ auf ein Preflop AI callen stimmt zwar, aber die Leute werden auch, je höher man in den Limits kommt, seltener.
      Und wenn du dann sogar noch Leute mit dem AI dazu bekommst AK und QQ preflop zu folden, obwohl sie auf eine normale 3bet von dir ge4bettet hätten, hast du AA super schlecht und unprofitabel gespielt und enorm Value verloren!
      Und ein 70/50 Fish callt auch nicht alles, sonst würde er einen VPIP von 100 haben ;)

      @SteveWarris:
      Und wann willst du wissen ob V dich jetzt nicht einfach zurückblufft? bzw ist seine Adaption gegen dich ja völlig in Ordnung, wenn er dann looser callt, du 3bettest ja auch extrem loose!?

      Naja nach Gefühl spielen ist mMn nun nicht so der HammerGameplan.
      Wieviele Tische spielst du denn wenn du keine HUD benutzt, die Gegner aber mit deinem 3betspiel ausspielst?
    • SteveWarris
      SteveWarris
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      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.800
      Original von demutter

      @SteveWarris:
      Und wann willst du wissen ob V dich jetzt nicht einfach zurückblufft? bzw ist seine Adaption gegen dich ja völlig in Ordnung, wenn er dann looser callt, du 3bettest ja auch extrem loose!?

      Naja nach Gefühl spielen ist mMn nun nicht so der HammerGameplan.
      Wieviele Tische spielst du denn wenn du keine HUD benutzt, die Gegner aber mit deinem 3betspiel ausspielst?
      imo wird V readless net einfach retardet auf den micros backklicken. er wird uns erstmal credit geben und folden. callen ist ok weil wir billig hitten können selbst gegen KK. wir müssen postflop net zwangsläufig abspacken und jeden pot gewinnen wollen.

      gelegentlich gereblufft werden ist voll ok. wenn V aufeinmal fast jedes mal backballert steigen die odds halt das er reblufft besonders wenn wir schon mal 3b/f spielten. dann 3betted man eben mit dem plan es auch direkt zu 5bet broken. statt zu 3b/fen.

      ich spiele atm 3-4 normale sh tische. auf einer kleinen seite mit überschaubaren mitspieler-pool.
    • farbwenz
      farbwenz
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2010 Beiträge: 359
      Wieviele Situationen hast du denn da gesehen von denen du die Notes gemacht hast? Wenn du es nur einmal gesehen hast, kann es ja auch mal ein Missklick gewesen sein?


      gesamt gespielt so etwa 10 k hände gegen den gegner, selbst ~60 k gespielt auf dem limit. hier lohnt sich also jeder read. Die line 'kleine pockets/Axs/78o ge-minraist aus frühen positionen und durchgecheckt' hab ich schon öfters gesehen bis ich mir ne note gemacht habe, so bestimmt 10x bis ich angefangen habe es zu exploiten. und seitdem ständig geraist und nen fold oder fold auf cbet gesehen. bei einem anderen habe ich den read, dass er auf den flop pusht wenn er nicht gut gehittet hat, und 'normal' cbettet wenn er trifft. sample auch hier größer 10 (also > 10 x bemerkt oder nachgeschlagen was er hatte), >6 k hände vs den gegner gespielt. So ein read kann einem also schnell mal 80 blinds einbringen, zb. wenn man mit 2nd pair den push callt, wo man sonst gefoldet hätte.
      Sollte aber klar sein, dass man hier ein paar hände sehen muss, bevor man exploiten kann...

      Ein Reg brauch sich keine Note darauf machen das du auf ein 4bb OR AA pushst denn er wird eh nie callen außer er hat selber KK+ dann ist es aber auch einfach ein Setup wo das Geld in den meisten Fällen sowieso rein geht. Also ist das kein so brillianter Move mMn. Das es immer mal so krasse Fische gibt die AJ+ auf ein Preflop AI callen stimmt zwar, aber die Leute werden auch, je höher man in den Limits kommt, seltener. Und wenn du dann sogar noch Leute mit dem AI dazu bekommst AK und QQ preflop zu folden, obwohl sie auf eine normale 3bet von dir ge4bettet hätten, hast du AA super schlecht und unprofitabel gespielt


      Ich denke wenn jemand mit 20% chance einen All-in callt (+20bb) ist das besser als mit 100% chance einen raise zu callen (+10 bb) und auf cbet zu folden. also bei richtig schlechten idioten mal ausprobieren, und wenn der gegner mit Q7s callt sofort note machen und in zukunft ihn immer mit monstern pushen. Ist natürlich nicht als standardline gemeint, sondern nur gegen die richtig dummen.
      Ganz generell meine ich, dass man vs fische sein sizing so groß machen sollte, wie sie bereit sind zu callen. und vs regs n standardsizing haben sollte. Dieses standardsizing sollte abhängig davon sein, wie lose man 3bettet, bzw wie groß der bluff range ist. so vllt 3x wenn man sehr tight ist, 2.5x wenn man eher zu den aktiveren gehört. vllt sogar nur 2x, weil man mit minraises oft mehr credit kriegt?
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