Was tun bei Min-4bets? TT BDefense Broke?

    • Movementshark
      Movementshark
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2013 Beiträge: 315
      Guten Tag Poker Freunde,

      noch eine Hand von gestern die ich gerne besprechen würde.

      Es war eine Blind defense Situation. Allerdings wenn ich mir die Stats im nachhinein anschaue denke ich wäre es spätestens nach seiner 4 Bet Fold gewesen obwohl ich diese Line ganz und gar nicht mag.

      Denkt Ihr ich kann TT broken? vorallem da er keinen Full Stack hatte.

      PokerStars - $0.02 NL - Holdem - 8 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      Hero (SB): 101.5 BB
      BB: 100 BB (VPIP: 40.00, PFR: 40.00, 3Bet Preflop: 50.00, Hands: 5)
      UTG: 148 BB (VPIP: 31.82, PFR: 6.82, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 44)
      UTG+1: 111.5 BB (VPIP: 16.67, PFR: 9.09, 3Bet Preflop: 3.70, Hands: 66)
      MP: 57 BB (VPIP: 46.51, PFR: 9.30, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 44)
      MP+1: 83 BB (VPIP: 10.00, PFR: 5.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 20)
      CO: 85.5 BB (VPIP: 30.14, PFR: 5.48, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 146)
      BTN: 77 BB (VPIP: 30.30, PFR: 15.15, 3Bet Preflop: 16.67, Hands: 33)

      Hero posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has T:diamond: T:heart:

      fold, fold, fold, fold, fold, BTN raises to 2 BB, Hero raises to 6 BB, fold, BTN raises to 10 BB, Hero raises to 30 BB, BTN raises to 77 BB and is all-in, Hero calls 47 BB

      Flop: (155 BB, 2 players) 6:diamond: Q:club: K:heart:

      Turn: (155 BB, 2 players) 2:spade:

      River: (155 BB, 2 players) J:spade:

      Hero shows T:diamond: T:heart: (One Pair, Tens) (Pre 19%, Flop 10%, Turn 5%)
      BTN shows A:spade: A:diamond: (One Pair, Aces) (Pre 81%, Flop 90%, Turn 95%)
      BTN wins 149.5 BB
  • 19 Antworten
    • AK2404AK
      AK2404AK
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 21.338
      Hi,

      deine Hand gehört besser ins Handbewertungsforum ;)

      TT ist immer so eine Sache (auch JJ), da bin ich mir auch immer unsicher ob ich die Hand 3-bette oder lieber calle. Hier kann man im SB sicherlich raisen, nachdem er dann aber 4-bettet, muss man sich ernsthaft Gedanken darüber machen mit welcher Range der Gegner das machen kann und da bleibt auf NL2 und FR nicht mehr viel übrig, ich würde die Range mal wie folgt nehmen: QQ+ und AK und dagegen hast du nur 36% Equity und ein Fold wäre wohl die bessere Wahl gewesen.

      AK
    • Movementshark
      Movementshark
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2013 Beiträge: 315
      Danke für die Antwort, hab es ausversehen ins falsche Forum gestellt :-)
    • AK2404AK
      AK2404AK
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 21.338
      Kein Problem, nur ich habe hier keine Rechte um es zu verschieben, evtl kommt später noch ein Mod mit entsprechenden Rechten online und verschiebt den Thread :)
    • Deros91
      Deros91
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 425
      denke man sollte hier broken. er hat keinen vollen stack, schlechte stats außerdem ist es NL2.
      er geht hier schon mit mehr als nur QQ+ & AK broke ;)

      Generell solltest du imo mind. 7-8bb reraisen pre. da du auf den micro´s fast kaum bluffreraist und viel gecallt wirst.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Können wir als "Was tun bei Min-4bets" deklarieren, dann gehts um Strategie.

      Ist wohl sinnvoller als jetzt noch zu verschieben.

      Ich würde behaupten Min-4-bets sind recht polarisiert, also entweder Air die 4-b/foldet und ganz billig bluffen möchte oder eben Nuts die trappen wollen.

      Dagegen ist 5-bet/broke mit TT natürlich nicht ideal.

      Was spricht denn gegen den Call? =)
    • FrugosRNMD
      FrugosRNMD
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 244
      Original von MiiWiin
      Ich würde behaupten Min-4-bets sind recht polarisiert, also entweder Air die 4-b/foldet und ganz billig bluffen möchte oder eben Nuts die trappen wollen.
      Auf NL2 und NL5 haben viele Spieler ausser einem Minraise überhaupt keine anderen Sizes im Programm. Die Betknöpfe sind nicht konfiguriert und der Schieberegler ist da nur zum Pushen da. Von sowas wie "auf das 2.25-fache 4betten" oder so haben die noch nie was gehört.

      Also dass da jemand bewusst nur minraist (also hier: min-4bettet), aber auch höher raisen könnte, hab ich da noch nie gesehen.
    • Deros91
      Deros91
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 425
      Von NL2-NL10 mind. sieht man halt zu oft schlechte gegner mit crap mrr-ca spielen.
      Auf NL2 kann er das mal super leicht mit AT "for value" machen.
      Finde auch den reraise alternativlos da besonders schlechte spieler zu oft mit schlechterem callen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von FrugosRNMD
      Original von MiiWiin
      Ich würde behaupten Min-4-bets sind recht polarisiert, also entweder Air die 4-b/foldet und ganz billig bluffen möchte oder eben Nuts die trappen wollen.
      Auf NL2 und NL5 haben viele Spieler ausser einem Minraise überhaupt keine anderen Sizes im Programm. Die Betknöpfe sind nicht konfiguriert und der Schieberegler ist da nur zum Pushen da. Von sowas wie "auf das 2.25-fache 4betten" oder so haben die noch nie was gehört.

      Also dass da jemand bewusst nur minraist (also hier: min-4bettet), aber auch höher raisen könnte, hab ich da noch nie gesehen.
      Schon etwas fraglich ob man das so verallgemeinern kann. Kommt vielleicht auch auf den Anbieter an? ;)

      Also ich sehe im Forum ausreichend viele Hände wo "normale" 4-betsizes gewählt werden. Dass Fische nur minraisen/3-betten/4-betten habe ich daher so nicht verfolgen können!? ?(
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Deros91
      Von NL2-NL10 mind. sieht man halt zu oft schlechte gegner mit crap mrr-ca spielen.
      Auf NL2 kann er das mal super leicht mit AT "for value" machen.
      Finde auch den reraise alternativlos da besonders schlechte spieler zu oft mit schlechterem callen.
      Alternativlos klingt jetzt aber hart.

      Warum ist es keine Alternative die 4BB nachzulegen und sich gegen eine deiner Meinung nach weiten Range den Flop anzuschauen?

      Um es preflop rofitabel reinzubringen müsste Villain mit einer 8%-Range broke gehen.

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 51,666% 50,951% 1,430% 47,619% ThTd
      Spieler 2: 48,334% 47,619% 1,430% 50,951% 77+, ATs+, KQs, AJo+

      Rechnen wir den Rake hinzu noch looser, damit es break even wird.

      Und wenn wir dann anschauen was allgemein zu broke-Ranges auf kleinen Limits gesagt wird wäre der Call der 4-bet sicherlich eine denkbare Alternative.

      Der Fold ist keine Alternative.
    • Deros91
      Deros91
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 425
      Original von MiiWiin
      Original von Deros91
      Von NL2-NL10 mind. sieht man halt zu oft schlechte gegner mit crap mrr-ca spielen.
      Auf NL2 kann er das mal super leicht mit AT "for value" machen.
      Finde auch den reraise alternativlos da besonders schlechte spieler zu oft mit schlechterem callen.
      Alternativlos klingt jetzt aber hart.

      Meinte die 3b pre. Coldcallen hat weniger EV

      Warum ist es keine Alternative die 4BB nachzulegen und sich gegen eine deiner Meinung nach weiten Range den Flop anzuschauen?

      Es ist definitiv eine Alternative. Allerdings bevorzuge ich einen Shove gg. schlechte Spieler.
      Denke die callingranges sind oft looser und besonders wenn der Gegner zwar schlecht aber unknown ist können wir große Fehler Postflop machen.


      Um es preflop rofitabel reinzubringen müsste Villain mit einer 8%-Range broke gehen.

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 51,666% 50,951% 1,430% 47,619% ThTd
      Spieler 2: 48,334% 47,619% 1,430% 50,951% 77+, ATs+, KQs, AJo+

      Rechnen wir den Rake hinzu noch looser, damit es break even wird.

      Und wenn wir dann anschauen was allgemein zu broke-Ranges auf kleinen Limits gesagt wird wäre der Call der 4-bet sicherlich eine denkbare Alternative.

      Die broke ranges von Regs sind sehr tight. Schlechte spieler gehen generell eher looser broke als auf höheren Limits.

      Der Fold ist keine Alternative.

      Absolute Zustimmung
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Deros91
      Original von MiiWiin
      Original von Deros91
      Von NL2-NL10 mind. sieht man halt zu oft schlechte gegner mit crap mrr-ca spielen.
      Auf NL2 kann er das mal super leicht mit AT "for value" machen.
      Finde auch den reraise alternativlos da besonders schlechte spieler zu oft mit schlechterem callen.
      Alternativlos klingt jetzt aber hart.

      Meinte die 3b pre. Coldcallen hat weniger EV

      Ok

      Warum ist es keine Alternative die 4BB nachzulegen und sich gegen eine deiner Meinung nach weiten Range den Flop anzuschauen?

      Es ist definitiv eine Alternative. Allerdings bevorzuge ich einen Shove gg. schlechte Spieler.
      Denke die callingranges sind oft looser und besonders wenn der Gegner zwar schlecht aber unknown ist können wir große Fehler Postflop machen.


      Unser Gegner kann/sollte postflop aber größere Fehler machen als wir!Auch ist seine Fehlerquoate preflop begrenzt wenn wir einfach reinprügeln...call oder fold, aber teure Fehler postflop sind nicht mehr drin.

      Um es preflop rofitabel reinzubringen müsste Villain mit einer 8%-Range broke gehen.

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 51,666% 50,951% 1,430% 47,619% ThTd
      Spieler 2: 48,334% 47,619% 1,430% 50,951% 77+, ATs+, KQs, AJo+

      Rechnen wir den Rake hinzu noch looser, damit es break even wird.

      Und wenn wir dann anschauen was allgemein zu broke-Ranges auf kleinen Limits gesagt wird wäre der Call der 4-bet sicherlich eine denkbare Alternative.

      Die broke ranges von Regs sind sehr tight. Schlechte spieler gehen generell eher looser broke als auf höheren Limits.

      Sehe ich auch so. Nur haben wir halt eine sehr kleine Samplesize. demnach bräuchten wir entweder eine 8%+XRange oder eine Min-4-bet/Fold Range bei Villain damit unser Move +EV wird.


      Der Fold ist keine Alternative.

      Absolute Zustimmung
      :f_p:
    • Deros91
      Deros91
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 425
      Ich denke eine weitere min4b-ca range als 8% ist durchaus realistisch zumindest gg. den avg. schlechten spieler auf nl2-10 sh zoom.
      Wie das verhalten bei FR von schlechten spielern ist und ob es sich großartig unterscheidet, kann ich nicht beurteilen.
      Ich gehe aber erstmal nicht davon aus.

      Das Problem das ich mit dem call der 4b habe, das wir sobald overcards kommen pures guessing game spielen.
      Entweder folden wir die beste Hand zu oft oder wir callen zu oft mit der schlechteren je nachdem was villian für ein Typ ist.

      Deswegen nehme ich readless lieber den "einfachen" Weg und shove.

      Mich würde interessieren wie du die hand auf einem Board mit Overcards weiterspielst.

      K22 9 3
      QJ4 8 2
      A32 7 8

      Wie viele Streets würdest du z.B. in solchen Spots callen und gegen welche Sizings?
      Je nach gegnertyp kann es halt ein großer Fehler sein den T oder R zu folden oder zu callen.
      Wie bluffy schätzt du also den avg. spieler ein von dem du vermutest dass er ein schlechter Spieler ist?
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Die broke ranges von Regs sind sehr tight. Schlechte spieler gehen generell eher looser broke als auf höheren Limits.

      Dem kann ich zustimmen aber die broken dann direkt nach der 3bet und min4betten nicht. Schlechte spieler die min4betten haben in der Regel was besseres als TT.
      Es ist auf NL5/10 ein großer unterschied ob ich auf eine 3bet hin shove oder 4bette. Da siehste imho zu 85% KK+ und die restlichen 15% teilen sich AK,AQs u. QQ.
      Es ist auf Dauer wohl nicht profitabel auf eine 4bet hin mit TT zu broken.

      As played sehe ich nur den call auf ausschließlich setvalue und würde ansonsten nur auf einem gehitteten 9high OESD weiter spielen.

      /edit
      auf ZOOM wohlgemerkt. hab jetzt gar nit aufgepaßt was hier gespielt wird ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Deros91
      Ich denke eine weitere min4b-ca range als 8% ist durchaus realistisch zumindest gg. den avg. schlechten spieler auf nl2-10 sh zoom.
      Wie das verhalten bei FR von schlechten spielern ist und ob es sich großartig unterscheidet, kann ich nicht beurteilen.
      Ich gehe aber erstmal nicht davon aus.

      Das Problem das ich mit dem call der 4b habe, das wir sobald overcards kommen pures guessing game spielen.
      Entweder folden wir die beste Hand zu oft oder wir callen zu oft mit der schlechteren je nachdem was villian für ein Typ ist.

      Deswegen nehme ich readless lieber den "einfachen" Weg und shove.

      Mich würde interessieren wie du die hand auf einem Board mit Overcards weiterspielst.

      K22 9 3
      QJ4 8 2
      A32 7 8

      Wie viele Streets würdest du z.B. in solchen Spots callen und gegen welche Sizings?
      Je nach gegnertyp kann es halt ein großer Fehler sein den T oder R zu folden oder zu callen.
      Wie bluffy schätzt du also den avg. spieler ein von dem du vermutest dass er ein schlechter Spieler ist?
      Also ich schätze 4-bets auf diesen Limits grundsätzlich als stark an ein und sehe eine Min-4-bet nicht unbedingt als Schwäche an.

      Ich kann mir daher durchaus vorstellen auf Set Value zu callen und auf deinen genannten Boards einfach aufzugeben.

      Ein Call auf Set Value ist halt alle Mal drin...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von fraleb
      Die broke ranges von Regs sind sehr tight. Schlechte spieler gehen generell eher looser broke als auf höheren Limits.

      Dem kann ich zustimmen aber die broken dann direkt nach der 3bet und min4betten nicht. Schlechte spieler die min4betten haben in der Regel was besseres als TT.
      Es ist auf NL5/10 ein großer unterschied ob ich auf eine 3bet hin shove oder 4bette. Da siehste imho zu 85% KK+ und die restlichen 15% teilen sich AK,AQs u. QQ.
      Es ist auf Dauer wohl nicht profitabel auf eine 4bet hin mit TT zu broken.

      As played sehe ich nur den call auf ausschließlich setvalue und würde ansonsten nur auf einem gehitteten 9high OESD weiter spielen.

      /edit
      auf ZOOM wohlgemerkt. hab jetzt gar nit aufgepaßt was hier gespielt wird ;)
      Sehe ich wie gesagt ähnlich.

      Klar kann man auch auf lowvard Boards weiterspielen oder eben OESDs.

      Wenn wir sagen er 4-bettet eher loose, so dass es profitabel ist zu shoven, kann aber auch der Call nicht schlecht sein. Dann lassen wir ihnn auf 655 Board eben zweimal barreln und callen runter, das wäre im worst case ja kaum schlimmer als es preflop reinzubringen (gegen JJ+ verlieren wir dann ja so oder so).
    • monkee1980
      monkee1980
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2008 Beiträge: 352
      nach der min4b begrenzt sich fishys range auf AA.

      SNAPFOLD!

      außer du kannst noch profitabel auf set value calllen...
      mein ich komplett ernst, isn fishmove den man readen sollte..
      fish balanced das auch nicht..
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Dann lassen wir ihnn auf 655 Board eben zweimal barreln und callen runter, das wäre im worst case ja kaum schlimmer als es preflop reinzubringen

      Genau solche 3bet+ Spots auf einem 665 oder whatever lowcard board haben mich massig Geld gekostet bis ich gemerkt habe das ich hier eben nicht TT u. JJ downcallen kann.Funktioniert nicht. Die cbet calle ich noch in der Hoffnung er hat AK und das barrelt er nicht ein 2. mal. selbst QQ+ hört oftmals am Turn auf zu barreln, callt dann aber jede bet soferns noch ein overpair ist.

      Meiner Erfahrung nach kannste hier ab QQ anfangen downzucallen selbst das ist close wenn einer 3x barrelt. der hat dann ein set oder KK+
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von monkee1980
      nach der min4b begrenzt sich fishys range auf AA.

      SNAPFOLD!
      Naja, wenn wir ihm dafür nur AA geben ist es eben ein Snapcall auf SetValue, das ist dann ja locker gegeben, die Implieds haben wir gegen diese tighte Range immer.

      Nur siehst du ja wie andere Leute hier die Range sehen...da gehen die Meinungen schon weit auseinander.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von fraleb
      Dann lassen wir ihnn auf 655 Board eben zweimal barreln und callen runter, das wäre im worst case ja kaum schlimmer als es preflop reinzubringen

      Genau solche 3bet+ Spots auf einem 665 oder whatever lowcard board haben mich massig Geld gekostet bis ich gemerkt habe das ich hier eben nicht TT u. JJ downcallen kann.Funktioniert nicht. Die cbet calle ich noch in der Hoffnung er hat AK und das barrelt er nicht ein 2. mal. selbst QQ+ hört oftmals am Turn auf zu barreln, callt dann aber jede bet soferns noch ein overpair ist.

      Meiner Erfahrung nach kannste hier ab QQ anfangen downzucallen selbst das ist close wenn einer 3x barrelt. der hat dann ein set oder KK+
      Es kommt eben auf den Gegner an.

      Aber wenn wir gegen seine Range auf solchen Boards nicht profitabel downcallen können ist shove preflop eben auch nicht besser.

      Wenn wir preflop shoven folden seine Bluffs und wir bringen es gegen eine starke Range rein.

      Wenn wir preflop nur callen halten wir evtl. Bluffs immer noch im Pot und können sie postflop barreln lassen.