4Bet Fold 4 Value BSS FR

    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Hi, ich bin zur Zeit noch als Mssler aktiv. Das wohl die Umstellung von Stars nicht mehr lange auf sich warten lässt bereite ich mich schon mal darauf vor wieder zu meinen Wurzeln zurück zu kehren ;D

      Zur Zeit bastel ich ein bisschen an meinen Ranges rum wie ich auf 3Bets/4bets reagiere.

      Gehen wir mal von folgenden Brokeranges bei NL25/50 FR on average aus:

      UTG AA
      MP KK+
      Blindb: AK+ QQ


      nehmen wir dazu den typischen NL25 FR Reg:

      Kalle
      VPIP 15
      PFR 13
      3BEt Overall 5
      3b vs mp 5
      Fold 3b 63
      Fold 4b 57
      call 4b 30
      5bet 1



      Hero(KK) OR 3bb MP Kalle 3b 9bb

      Kalles 5Bet Range liegt hier bei KK+

      gegen seine 3Bet Range von 5% können wir easy 4 betten.
      Da er ja noch einiges auf eine 4Bet callt was wir dominieren ist die definitiv mit KK 4 Value.

      Hero(KK) OR 3bb MP Kalle 3b 9bb Hero 4bets 21bb

      Was ist aber wenn Kalle 5Bettet oder pusht?

      Um den Push zu callen bräuchten wir ca 37% was wir mit kk nicht gegen KK+ haben.

      Also was bleibt zur Wahl. 4Bet fold und auf einen call for Value weiterspielen oder die 3Bet callen.

      Kalles Cbet Werte im 3Bet Pot: Flop 70 Turn 50 River 50

      Kalle scheint zwar etwas barreln zu können aber echt in nem call der meiste Value?


      wie würdet ihr gegen Kalle spielen? IP OOP


      Mir sagt das doch dass ich gegen Kalle Hände 4 Bette die seine 4b callingrange dominieren aber meine Hände mit denen ich nicht 4b fold spielen will auf seine 3Bet calle.

      Also würde es bei mir so aussehen:

      4b broke AA
      4b fold AK
      call 3b QQ KK AKs
  • 22 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Wenn man die Werte konkret wissen würde wären deine Ideen sicherlich richtig.

      Bin ich aber ehrlich gesagt kein Fan von ihm nur eine KK+ Broke-Range zu geben.

      Und seine Call4-b-Range...das umfasst dann 1,5%. wäre also AK/QQ?

      Wenn er da soo tight weiterspielt würde ich wohl die gesamte Range OOP gegen ihn callen und postflop weiterspielen.

      Wenn wir 4-betten spielt ja deinen Stats nach ohnehin nur QQ+/AK weiter, aber seine 3-bet-Range umfasst ja noch weitere 2,5%. Und gegen die würde ich gerne mit starken Händen antreten.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.459
      Hi Markme,

      sehe es ähnlich wie MiiWiin.
      Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

      Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
      Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

      Gruß FaLLi
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 4.023
      Wenn bei dir nur Nits rumlaufen, solltest du vll an die SH-Tische wechseln. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass FR echt so tight ge3/4/5-bettet wird. Vll spielt dir deine Wahrnehmung einen Streich oder du spielst zufällig gegen die nittigsten Gegner. KK zu 4-Bet/folden halte ich für eine Katastrophe. Wenn Villain ao tight spielt, wird er auch kaum 4-Bets callen. Da raise/calle ich, wie bereirts gesagt wurde, alles. So extrem tight, wie du es schilderst, wird aber vermutlich nicht gespielt. Als ich noch FR gespielt hab, war es jedenfalls nicht so schlimm. Was mir außerdem an deinen Ranges auffällt ist, dass sie keine Bluffs enthalten. Wenn einer im Blindbattle nur QQ+,AK 3-bettet, ist das ultratight und recht unrealistisch, imo.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
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      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.459
      Denke mal dass es sich v.a. auf UTG/MP1 bezieht. Da sind die FR Zoom Tische wirklich unglaublich tight da hat Markme schon recht.

      Bei den späteren Positionen sieht es natürlich schon komplett anders aus.
      Dennoch wird in kaum einer Position sehr light broke gegangen auf den kleineren Zoom Limits.

      Gruß FaLLi
    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Original von MiiWiin
      Wenn man die Werte konkret wissen würde wären deine Ideen sicherlich richtig.

      Bin ich aber ehrlich gesagt kein Fan von ihm nur eine KK+ Broke-Range zu geben.

      Und seine Call4-b-Range...das umfasst dann 1,5%. wäre also AK/QQ?

      Wenn er da soo tight weiterspielt würde ich wohl die gesamte Range OOP gegen ihn callen und postflop weiterspielen.

      Wenn wir 4-betten spielt ja deinen Stats nach ohnehin nur QQ+/AK weiter, aber seine 3-bet-Range umfasst ja noch weitere 2,5%. Und gegen die würde ich gerne mit starken Händen antreten.
      Ja ich habe mir den Spieler ja nicht aus den Fingern gezogen :)
      Ich hab gegen den eine Sample von 17k Händen. Denke da sind die Werte schon ganz zuverlässig :)

      Ich bin auch kein Fan davon so tight Broke zu gehen. Aber wenn ich so genaue Stats habe wieso soll ich dann gegen eine 5B KK callen wenn ich nicht genug EQ habe?
    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Original von FaLLout86
      Hi Markme,

      sehe es ähnlich wie MiiWiin.
      Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

      Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
      Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

      Gruß FaLLi
      Ja da hast du wohl recht. Die komplette Range callen ist wohl besser als nur AA zu 4betten.
    • Markme
      Markme
      Bronze
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Original von Renne01
      Wenn bei dir nur Nits rumlaufen, solltest du vll an die SH-Tische wechseln. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass FR echt so tight ge3/4/5-bettet wird. Vll spielt dir deine Wahrnehmung einen Streich oder du spielst zufällig gegen die nittigsten Gegner. KK zu 4-Bet/folden halte ich für eine Katastrophe. Wenn Villain ao tight spielt, wird er auch kaum 4-Bets callen. Da raise/calle ich, wie bereirts gesagt wurde, alles. So extrem tight, wie du es schilderst, wird aber vermutlich nicht gespielt. Als ich noch FR gespielt hab, war es jedenfalls nicht so schlimm. Was mir außerdem an deinen Ranges auffällt ist, dass sie keine Bluffs enthalten. Wenn einer im Blindbattle nur QQ+,AK 3-bettet, ist das ultratight und recht unrealistisch, imo.
      Es wird nicht in FR so tight ge 3bettet und ge4bettet.
      Es geht um die UTG vs 3Bet und MP vs 3Bet Spots.

      Dort wird halt unglaublich tight Preflop broke gegangen.
      Das ist auch kein Streich meiner Wahrnehmung. ;) Das sagen die Stats. Bei dem Beispiel sind es 17k Hände.

      Und er 3bettet ja nicht QQ+ AK+ im Blindbattle. er 3bettet 5% gegen MP.

      Und warum brauche ich gegen eine 5% MP 3B Range eine Bluffrange? Er foldet 57% auf 4bets. Ich brauche bei der Size im Beispiel aber 64%.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Markme
      Original von MiiWiin
      Wenn man die Werte konkret wissen würde wären deine Ideen sicherlich richtig.

      Bin ich aber ehrlich gesagt kein Fan von ihm nur eine KK+ Broke-Range zu geben.

      Und seine Call4-b-Range...das umfasst dann 1,5%. wäre also AK/QQ?

      Wenn er da soo tight weiterspielt würde ich wohl die gesamte Range OOP gegen ihn callen und postflop weiterspielen.

      Wenn wir 4-betten spielt ja deinen Stats nach ohnehin nur QQ+/AK weiter, aber seine 3-bet-Range umfasst ja noch weitere 2,5%. Und gegen die würde ich gerne mit starken Händen antreten.
      Ja ich habe mir den Spieler ja nicht aus den Fingern gezogen :)
      Ich hab gegen den eine Sample von 17k Händen. Denke da sind die Werte schon ganz zuverlässig :)

      Ich bin auch kein Fan davon so tight Broke zu gehen. Aber wenn ich so genaue Stats habe wieso soll ich dann gegen eine 5B KK callen wenn ich nicht genug EQ habe?
      Umgekehrt: Warum solltest du 4-betten wenn du dich damit möglicherweise isolierst?

      Klar kannst du jetzt sagen es hat einen höheren EV weil er noch einiges auf 4-bets callt, das ist aber eben auch gerade mal QQ+/AK - wie läuft das dann postflop ab?

      Und was ist mit der 2,5%-Range die du rauskanntest? Spielt er da JJ/TT 3-b/fold oder eben Bluffs/Air?

      Dann wäre es doch profitabler seine Range offener zu halten und dagegen mit KK anzutreten?
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Markme
      Original von FaLLout86
      Hi Markme,

      sehe es ähnlich wie MiiWiin.
      Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

      Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
      Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

      Gruß FaLLi
      Ja da hast du wohl recht. Die komplette Range callen ist wohl besser als nur AA zu 4betten.
      Der Typ hat dann ja wohl auch 17k Hände von dir und wenn er so vorsichtig 3-b/4-bettet und das mit den gleichen überschauberen Ranges, wird er wohl auch tighter broke gehen, wenn er da jedes Mal in AA läufst.

      Ansonsten kannst du ja auch splitten und die Hälfte der KK+ Kombos 4-betten zusammen mit ein paar Bluffs und die anderen Hälfte callen, dann ist deine Call-3-bRange zumindest nicht so leicht auszumachen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von Markme
      Original von Renne01
      Wenn bei dir nur Nits rumlaufen, solltest du vll an die SH-Tische wechseln. Ich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass FR echt so tight ge3/4/5-bettet wird. Vll spielt dir deine Wahrnehmung einen Streich oder du spielst zufällig gegen die nittigsten Gegner. KK zu 4-Bet/folden halte ich für eine Katastrophe. Wenn Villain ao tight spielt, wird er auch kaum 4-Bets callen. Da raise/calle ich, wie bereirts gesagt wurde, alles. So extrem tight, wie du es schilderst, wird aber vermutlich nicht gespielt. Als ich noch FR gespielt hab, war es jedenfalls nicht so schlimm. Was mir außerdem an deinen Ranges auffällt ist, dass sie keine Bluffs enthalten. Wenn einer im Blindbattle nur QQ+,AK 3-bettet, ist das ultratight und recht unrealistisch, imo.
      Es wird nicht in FR so tight ge 3bettet und ge4bettet.
      Es geht um die UTG vs 3Bet und MP vs 3Bet Spots.

      Dort wird halt unglaublich tight Preflop broke gegangen.
      Das ist auch kein Streich meiner Wahrnehmung. ;) Das sagen die Stats. Bei dem Beispiel sind es 17k Hände.

      Und er 3bettet ja nicht QQ+ AK+ im Blindbattle. er 3bettet 5% gegen MP.

      Und warum brauche ich gegen eine 5% MP 3B Range eine Bluffrange? Er foldet 57% auf 4bets. Ich brauche bei der Size im Beispiel aber 64%.
      Natürlich machts wenig Sinn gegen eine sehr tighte Range zu bluffen. In deinem Fall reicht die Foldequity eben nicht aus.

      Andererseits ist aber auch klar, wenn Villain dich häufig(er) 4-betten bzw. 4-b/folden sieht, geht er irgendwann auch lighter broke.

      Zumindest in der Theorie, meistens interessiert es solche Spieler nicht wirklich was du machst, die spielen ihre Ranges einfach strikt durch (was auf FR sicherlich kein großer Fehler ist).
    • FaLLout86
      FaLLout86
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      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.459
      Original von MiiWiin
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      Hi Markme,

      sehe es ähnlich wie MiiWiin.
      Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

      Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
      Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

      Gruß FaLLi
      Ja da hast du wohl recht. Die komplette Range callen ist wohl besser als nur AA zu 4betten.
      Der Typ hat dann ja wohl auch 17k Hände von dir und wenn er so vorsichtig 3-b/4-bettet und das mit den gleichen überschauberen Ranges, wird er wohl auch tighter broke gehen, wenn er da jedes Mal in AA läufst.

      Ansonsten kannst du ja auch splitten und die Hälfte der KK+ Kombos 4-betten zusammen mit ein paar Bluffs und die anderen Hälfte callen, dann ist deine Call-3-bRange zumindest nicht so leicht auszumachen.

      Das ist immer eine Möglichkeit. Das Problem ist aber dass er so seine Bluffs folden muss von denen wir Postflop noch viel Geld gewinnen können.

      Deshalb würde ich empfehlen gegen so tighte Spieler nur zu flatten statt zu 4-betten. Gegen so tighte Ranges ist es wie schon gesagt wurde nicht angebracht zu 4-bet bluffen weil die range einfach zu stark ist.

      Gruß FaLLi
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von FaLLout86
      Original von MiiWiin
      Original von Markme
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      Hi Markme,

      sehe es ähnlich wie MiiWiin.
      Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

      Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
      Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

      Gruß FaLLi
      Ja da hast du wohl recht. Die komplette Range callen ist wohl besser als nur AA zu 4betten.
      Der Typ hat dann ja wohl auch 17k Hände von dir und wenn er so vorsichtig 3-b/4-bettet und das mit den gleichen überschauberen Ranges, wird er wohl auch tighter broke gehen, wenn er da jedes Mal in AA läufst.

      Ansonsten kannst du ja auch splitten und die Hälfte der KK+ Kombos 4-betten zusammen mit ein paar Bluffs und die anderen Hälfte callen, dann ist deine Call-3-bRange zumindest nicht so leicht auszumachen.

      Das ist immer eine Möglichkeit. Das Problem ist aber dass er so seine Bluffs folden muss von denen wir Postflop noch viel Geld gewinnen können.

      Deshalb würde ich empfehlen gegen so tighte Spieler nur zu flatten statt zu 4-betten. Gegen so tighte Ranges ist es wie schon gesagt wurde nicht angebracht zu 4-bet bluffen weil die range einfach zu stark ist.

      Gruß FaLLi
      Also würdest du da gar nichts 4-betten, ganz konsequent.

      Auch OOP AK/QQ/JJ callen (sowie natürlich KK+)?

      Wie gesagt, wäre auch meine erste Idee gewesen.

      Was machst du wenn weitere Spieler callen (wir raisen MP, Villain am CO 3-bettet und einer der Blinds callt die 3-bet). Ändern wir dann unser Spiel?

      Oder callen wir weiterhin die gesamte Range. Wenn wir da doch auf 4-bets zurückgreifen, welche Range?
    • manic0712
      manic0712
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 6.186
      welche umstellung von stars? clifffs oder quelle dazu wäre nett
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.899
      vermutlich könnte man im vakuum any Ax (und sogar Kx) 4betbluffen
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      was ist mit "im vakuum" gemeint ?
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
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      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.459
      Original von MiiWiin
      Original von FaLLout86
      Original von MiiWiin
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      Original von FaLLout86
      Hi Markme,

      sehe es ähnlich wie MiiWiin.
      Wenn du nur AA 4-bet shippst sieht das ja jeder Regular mit Stats irgendwann an deinen Werten.

      Dementsprechend ist es wohl max. EV die komplette Range auf 3-Bets zu flatten.
      Wenn das Geld looser reingeht in den späten Positionen kann man dort natürlich gerne eine 4-betting und eine bluff 4-bet Range nutzen.

      Gruß FaLLi
      Ja da hast du wohl recht. Die komplette Range callen ist wohl besser als nur AA zu 4betten.
      Der Typ hat dann ja wohl auch 17k Hände von dir und wenn er so vorsichtig 3-b/4-bettet und das mit den gleichen überschauberen Ranges, wird er wohl auch tighter broke gehen, wenn er da jedes Mal in AA läufst.

      Ansonsten kannst du ja auch splitten und die Hälfte der KK+ Kombos 4-betten zusammen mit ein paar Bluffs und die anderen Hälfte callen, dann ist deine Call-3-bRange zumindest nicht so leicht auszumachen.

      Das ist immer eine Möglichkeit. Das Problem ist aber dass er so seine Bluffs folden muss von denen wir Postflop noch viel Geld gewinnen können.

      Deshalb würde ich empfehlen gegen so tighte Spieler nur zu flatten statt zu 4-betten. Gegen so tighte Ranges ist es wie schon gesagt wurde nicht angebracht zu 4-bet bluffen weil die range einfach zu stark ist.

      Gruß FaLLi
      Also würdest du da gar nichts 4-betten, ganz konsequent.

      Auch OOP AK/QQ/JJ callen (sowie natürlich KK+)?

      Wie gesagt, wäre auch meine erste Idee gewesen.

      Was machst du wenn weitere Spieler callen (wir raisen MP, Villain am CO 3-bettet und einer der Blinds callt die 3-bet). Ändern wir dann unser Spiel?

      Oder callen wir weiterhin die gesamte Range. Wenn wir da doch auf 4-bets zurückgreifen, welche Range?



      Genau ich würde die komplette Range callen.

      Da dein Beispiel nicht so häufig Auftritt kann man hier Stats abhängig spielen und die Line wählen die max. EV hat denke ich.

      Gruß FaLLi
    • FaLLout86
      FaLLout86
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      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.459
      Original von fraleb
      was ist mit "im vakuum" gemeint ?
      Das bedeutet, dass man hier nicht aufs Balancing achtet.
      Also man spielt einfach max. EV vs. Villains Range.

      Gruß FaLLi
    • mnl1337
      mnl1337
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      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.899
      wenn du das 50k hände lang so machst, wird irgendwann auch der bescheuertste villian merken, dass du ständig 4bet/fold spielst als bluff. im vakuum bedeutet also isoliert auf diese eine situation betrachtet.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.801
      Original von mnl1337
      vermutlich könnte man im vakuum any Ax (und sogar Kx) 4betbluffen
      Gegen die "festgelegten" Ranges eigentlich nicht!?

      Wenn er diese Ranges so spielt ist die Call3-bet-Strategie bzw. die Non-4-bet-Strategie theoretisch ideal.

      Für eine 4-bet reicht die Foldequity ja nicht aus, wäre also auch "im Vakuum" minus EV.

      Oder hast du da den Card Removal Effect eingebaut?
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