Tischauswahlkriterien

    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Ich spiele seit ca 9K Händen auf .5/1 SH und habe eine für mich sehr gute Winrate, obwohl ich mich für einen eher durchschnittlichen Spieler halte. Das ist bei der Samplesize natürlich noch nichts aussagend, aber ich habe trotzdem das Gefühl, dass ich auf dem Limit Profit machen kann, weil die Gegner noch schlechter sind als ich :)

      Deswegen versuche ich vor der Session Tableselection zu betreiben und wollte hier ein paar Punkte zusammenstellen, wie man einen guten Tisch erkennt, ohne irgendwelche speziellen Software. Vielleicht kann das jemand ergänzen oder sonstigen Kommentar dazugeben.

      Guter Tisch:

      - Spieler posten ihre Blinds einfach mitten im Spiel und warten nicht, bis die Blinds bei ihnen ankommen
      - vor dem Flop liegt Deadmoney in der Mitte (vom Aussitzen)
      - Spieler openlimpen/viele Limper Preflop
      - es gibt oft Coldcaller, nachdem jemand geraist hat
      - Spieler im SB callen einen Stealraise vom CO oder BU, statt zu reraisen und geben dem BB damit gute Potodds Preflop
      - Chatbeschimpfungen/aufgeregte Diskussionen: ein oder mehrere Spieler könnten auf Tilt sein
      - Spieler mit zu kleinem Stack am Tisch (<12 BB)

      Wenn man einen oder mehrere schlechte Spieler ausgemacht hat, sollte man versuchen, an ihrer linken Seite Platz zu nehmen, aber das wird auch in den Artikel irgendwo erklärt.

      Viele werden sagen, dass man Tableselection auf dem Limit nicht braucht, aber man kann sich das Leben damit angenehmer machen :)

      Ergänzungen? Wie sucht ihr eure Tische aus oder ist das für euch wirklich nicht wichtig?
  • 18 Antworten
    • DingusMagee
      DingusMagee
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2006 Beiträge: 118
      Hier noch ein sehr guter und langer post über Tisch- und Platzwahl von AussieBattler aus 2+2. Ist auf jeden Fall wert gelesen zu werden, umso mehr wenn man schon PT/PA besitzt.

      Ozi's Guide to Table and Seat Selection
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Vielen Dank!
    • nrockets
      nrockets
      Black
      Dabei seit: 11.02.2007 Beiträge: 7.047
      Falls du noch kein PT und GLH hast sind deine Anhaltspunkte da Gold wert und viel mehr auf was man achten könnte , kann ich dir auch nicht sagen :) Wirklich gute Analyse.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Danke :)

      GLH und PT habe ich zwar, aber GLH benutze ich eigentlich nicht, weil ich noch gar nicht soviele Hände von den Gegnern hier auf dem Limit habe und ich nicht in Wartelisten hängen will, wenn ich eine Session anfange. Da mache ich lieber ein paar Tische auf, und schaue, ob sie gut sind und ob ich einen guten Platz erwischen kann (falls da ein paar "Buddies" sitzen ;) ).

      Einen Punkt beachte ich auch noch: die PA Anzeige vom VPIP Durchschnitt am Tisch. Zwar kann es auch an tighten Tischen (<25% oder so Durschschnitt) schlechte Spieler geben, aber wenn der der Wert über 30%, kann es schonmal nicht schaden.. Auch wenn mir noch nicht ganz klar ist, wie PA diesen Wert berechnet
    • Kampfschildkroete
      Kampfschildkroete
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2006 Beiträge: 1.833
      Original von OstapBender- Spieler im SB callen einen Stealraise vom CO oder BU, statt zu reraisen und geben dem BB damit gute Potodds Preflop
      Hatteste vorher SB stehen.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Danke, ist korrigiert :)
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Gute analyse! noch zu erwähnen ist, dass neben pregame auch postgame-tableselection wichtig ist: tische können sich mitunter sehr schnell verändern. man muss da in der lage sein, den tisch auch wieder zu verlassen - selbst wenn man gerade im minus ist! so gedanken wie "ach ich hab doch erst grad meinen blind gepostet, da spiel ich nochn paar runden" sollte man nicht nachgehen. klingt banal, aber mir kommt es immer wieder so vor, dass das einige eben nicht können (mich manchmal eingeschlossen ;) ).
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Genau, das ist auch ein wichtiger Punkt.. Wenn das Spiel schlechter (also die Spieler besser :) ) wird, dann sollte man sich einen neuen Tisch suchen, es sei denn, man hat noch Position auf 2-3 schlechte Spieler. Der Originalpost von mir ist schon ca 2 Monate alt und mittlerweile habe ich PT-Datenbanken, so dass ich jetzt bessere Seatselection anhand der Stats betreiben kann. Aber auch ohne Stats sollte man auf seine Position am Tisch achten, wenn sich ein TAG direkt rechts vor einem hinsetzt, ist das eher weniger profitabel.

      Schlechte Spieler kann man auch an den gleichen Kriterien wie oben erkennen und ein Punkt fällt mir dazu noch ein: wenn ein Spieler underrolled am Tisch sitzt oder gleich mit zu kleinem Stack ankommt (man sollte mindestens 12 BB im Stack haben), kann man davon ausgehen, dass er ein Fisch ist. :)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Was Seatselection und Stats betrifft:

      VPIP ist offensichtlich. Je looser ein Spieler ist, desto schlechtere Karten hat er. Das zweitwichtigste Kriterium für mich ist - Win%SD! Das mag etwas überraschen, da meistens andere Kriterien genannt werden, wie WtS, aber Win% at Showdown halte ich für wichtiger. Das zeigt an, mit wie guten Karten ein Spieler den Showdown sieht oder mit anderen Worten, wie berechtigt sein möglicherweise hoher WtS ist und wieviel Geld er postflop abgibt. Wenn Win%SD einen Wert von >50 aufweist, dann ist es fast egal, wie scheinbar schlecht seine anderen Statistiken sind. Das ist meistens ein gefährlicher Gegner, der postflop weiss, wie er seine Karten spielen muss und von dem man nach dem Flop nicht viel Geld bekommt. Umgekehrt ist ein Spieler mit Win%SD < 45 eine wahre Goldgrube, da er viel zu oft am Showdown ist. Postflop kommt am meisten Geld in den Pot, deswegen ist die Postflop-Profitabilität ein sehr wichtiges Kriterium.

      Das dritte Kriterium ist WtS (went to Showdown). Das ergänzt Win%SD insoweit, dass gute Spieler häufiger einen Suckout am River bekommen als schlechtere Spieler. Solange man nicht viele Hände von einem Spieler hat, kann Win%SD trügerisch sein, da es die Statistik ist, die als letztes konvergiert.

      Weitere Statistiken, die man heranziehen kann sind AF (passive Spieler sind besser als aggressive, da letztere die Varianz und die Schwierigkeit der Entscheidungen erhöhen) und eventuell PFR. Den AF richtig einzuschätzen ist manchmal schwierig, da diese Grösse vom VPIP abhängt. Ein 40 VPIP 1,5 AF Spieler ist mindestens so aggressiv wie ein 20 VPIP 2,5 AF Spieler. Ausserdem sagt der allgemeine AF nichts über die Struktur der Aggression in den einzelnen Strassen aus. AF 1,5 kann bedeuten 3,0 Flop-AF 1,0 Turn-AF 0,6 River-AF oder 0,8 Flop-AF 2,5 Turn-AF 2,0 River AF. Dagegen spielt es sich durchaus unterschiedlich. Der PFR ist eigentlich nur wichtig, wenn man gerne rechts von Maniacs sitzt. Ich sitze lieber links von denen, deshalb ist mir der PFR ziemlich egal.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Danke für den Beitrag, das mit WinSD habe ich noch gar nicht bedacht, interessant! Was würdest du sagen, ab wievielen Händen kann man diese Zahl in seine Entscheidungen einfliessen lassen? Das sollten sicher schon einige Hundert sein, da dieser Wert sehr Varianzabhängig ist..

      Das mit dem Zusammenhang von VPIP und AF habe ich schon öfter gelesen, habe allerdings immer noch Probleme, den richtig einzuschätzen. Zumindest kann man die einzelnenn Faktoren sich in dem PA-Popupfenster anzeigen lassen, das ist schon mal eine kleine Hilfe, auch wenn man dafür ebenfalls schon ein paar Hände in der Datenbank haben sollte.

      Wieso ist der PFR Wert bei Maniacs nur dann wichtig, wenn man rechts von ihnen sitzt? Ist das nicht eher andersrum, damit man weiss, mit welchen Händen man ihn isolieren kann nach seinem Raise?

      Ich finde ausserdem, dass PFR durchaus wichtig für Postflop Entscheidungen ist, nicht nur bei Maniacs. Wenn Spieler mit einem sehr geringen PFR Preflop Aggression zeigen, sollte man Postflop eher mit stärkeren/getroffenen Händen oder Draws weiterspielen. Ausserdem ist es ja auch für Blinddefense Situationen wichtig, gegen solche Spieler braucht man K7 dann nicht zu verteidigen.
    • toxi1
      toxi1
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2006 Beiträge: 2.213
      länder ftw! canada, uk, netherlands usw. zu 90% fische! germany zu 40% ca^^ einfach viele von den oben genannten am tisch haben und dann schauen. Falls dann noch keine Stats vorhanden sind kann man dann nachdem diese da sind ggf. wechseln. Sonst mache ich mir bei jedem mit vpip >40 ne fishnote. Fahre mit dem System eigentlich sehr gut.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      Wobei mir aufgefallen sind, dass viele Spieler aus Germany richtig schlecht sind, vor allem abends sind viele schlechte Deutsche unterwegs.. Aber ansonsten würde ich auch zustimmen, Canada, UK, Netherlands sind gern gesehene Gäste am Tisch :)
    • toxi1
      toxi1
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2006 Beiträge: 2.213
      Deutsche setze ich meist auf mittelmäßiger Spieler. Die Tags aufm Limit kennt man ja meist eh relativ fix ;) Aber Deutsche Fische bekommen sofort ne Note, dann weiß man Bescheid. Und stimmt schon Abends sitzen einige lustige Gestalten am Table.
    • Schelm
      Schelm
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 5.199
      Original von OstapBender
      Auch wenn mir noch nicht ganz klar ist, wie PA diesen Wert berechnet
      Hab mich auch immer gewundert aber inzwischen weiß ichs wohl..
      Er nimmt den Durchschnitt der Spieler die er bereits am Tisch kennt!
      Habs gemerkt als ich an einem Tisch war und nur einer Stats hatte. Die Table stats waren identisch (lasse mir auch noch pfr anzeigen)

      Soweit ich das beobachtet habe lässt er dabei die eigenen stats außer Acht!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      WinSD verwende ich ab etwa 500 Händen. PFR ist für das Spiel natürlich schon wichtig, da man es braucht, um gegnerische Handranges einzuschätzen. Aber für die Entscheidung, ob ich mich hinsetze oder nicht, brauche ich es eigentlich nicht.
    • OstapBender
      OstapBender
      Black
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 5.416
      cjheigl: stimmt, das wird eigentlich zu offtopic, für die Tableselection ist das eigentlich nicht wichtig. Habe aber vor einiger Zeit einen Thread genau zu dem Thema eröffnet, als ich angefangen habe, mich mit PT-Stats der Gegner auseinander zu setzen, ist halt eher was für Anfänger, aber vielleicht hast du ja Lust, noch was dazu beizutragen..
      Einordnung der Gegner nach PT-Stats

      @Schelm: Ja, mittlerweile ist es mir auch klar, thx trotzdem :)
    • MaxPower83
      MaxPower83
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2007 Beiträge: 834
      Original von toxi1
      länder ftw! canada, uk, netherlands usw. zu 90% fische! germany zu 40% ca^^
      bei titan ist mir in letzter Zeit aufgefallen, dass Franzosen unglaublich fishig und in großen mengen vorhanden sind. was die alles spielen ist nur noch krass. Die verlieren pro Session teilweise so viele BB wie sie Hände spielen :D

      Tabelselection kommt bei 0,1/0,2$ auf Titan eigentlich gar nicht in Frage bei mir. Erstmal sind an allen Tischen viele schlechte Spieler unterwegs und eher wenige gute oder durchschnittliche und dann sind so wenig Tische vorhanden, dass man gar nicht wählerisch sein darf, wenn man mal spielen will.
    • Schelm
      Schelm
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 5.199
      Original von MaxPower83

      Tabelselection kommt bei 0,1/0,2$ auf Titan eigentlich gar nicht in Frage bei mir. Erstmal sind an allen Tischen viele schlechte Spieler unterwegs und eher wenige gute oder durchschnittliche und dann sind so wenig Tische vorhanden, dass man gar nicht wählerisch sein darf, wenn man mal spielen will.
      Auf 0.5/1 FL SH finde ich momentan sehr oft massig Tags oder Semitags.. Also mind. 2 Spieler mit nem ordentlich Vpip und wenn ich dazu komme sind es 3 ;)
      Dann muss man schon auf die Seatselection achten sonst kann ganz schön nervig sein.. Und wenige Tische, so dass man keine große Auswahl hat stimmt auch..