AK an der Bubble

    • waiting
      waiting
      Silber
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 2.401
      Hätte gerne eine Meinung dazu:

      SNG,

      Seat 1: Player 1 (2370 in chips)
      Seat 4: Player 2 (7830 in chips)
      Seat 8: Player 3 HERO (2295 in chips)
      Seat 9: Player 4 (1005 in chips)

      Player 1: posts the ante 25
      Player 2: posts the ante 25
      Player 3: posts the ante 25
      Player 4: posts the ante 25
      Player 4: posts small blind 200
      Player 1: posts big blind 400

      *** HOLE CARDS ***
      Dealt to Player 3 [Kc Ah]
      Player 2: raises 7405 to 7805 and is all-in


      ???
  • 17 Antworten
    • pebbo
      pebbo
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 153
      Also ICH würde callen. Aber was heißt das schon? ;)
    • McIllroy
      McIllroy
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 606
      und ich würde folden. du hast ne gute chance das einer der beiden anderen shortys rausfliegt. wenn er hier any2 pusht ist is 88-AA ein call, wenn er tighter ist vieleicht TT+
    • SkyReVo
      SkyReVo
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 2.365
      Ich calle, will Erster werden.
    • waiting
      waiting
      Silber
      Dabei seit: 20.10.2006 Beiträge: 2.401
      Ich denke die meisten drücken hier voller Freude den Callbutton, mich eingeschlossen. Eine Premiumhand, der Bigstack pusht und könnte alles mögliche haben, wahrscheinlich will er nur den Bully machen etcetera und so. Was sagt ICM hier?

      Wir sind mal so frei und geben Villain eine Range von "any 2 cards". Wie schaut Hero also dagegen aus? Das sagt Pokerstove dazu:

      equity (%) win (%) tie (%)
      Hand 1: 65.3201 % 64.47% 00.85% { AcKd }
      Hand 2: 34.6799 % 33.83% 00.85% { random }

      Momentan hat Hero 17% der Chips in play, also 17% Anteil am virtuellen Preispool. Mögliche Ausgänge wären jetzt:

      Aktion Wahrscheinlichkeit Anteil am Preispool
      Call/win: 64.47% 38.81%
      Call/tie: 0.85% 19.41%
      Call/lose: 34.68% 0%
      Fold: N/A 16.81%

      Equity eines Call wäre also: .6447*.3881+ .085*.1941=0.267 oder 26.7% Equity nach einem Call. Hört sich ja erstmal toll an, scheint so als sollte man callen, nicht wahr? Jetzt kommt der nächste Trick. :biggrin: Pokerchips kaufen kein Brot. Hört sich komisch an, ist aber so.

      Was ich damit meine, man hat nach einem Call zwar theoretisch seinen Anteil an Chips erhöht, ist aber andererseits in 34.68% aller Fälle als Bubbleboy raus. Es gibt also einen Unterschied zwischen expected value an Chips und expected Value an harten Dollars, man unterscheidet zwischen cEV und $EV. Wenn hier alle folden, stellt sich die Situation in der nächsten Hand folgendermassen da:

      Seat 1: Player 1 (1945 in chips)
      Seat 4: Player 2 (8505 in chips)
      Seat 8: Player 3 (2270 in chips)
      Seat 9: Player 4 (780 in chips)

      Der Knackpunkt an der Sache ist der Shortstack, Player 4. Der ist so gut wie raus, sein folding equity ist nahe 0, selbst wenn er in der nächsten Hand pusht, wird er auf jeden Fall vom BB gecallt. Heisst also, daß Hero hier auf die 10%ige Verbesserung durch den Call verzichten sollte, und warten bis der Shortstack eliminiert ist. Hier gibt es wieder ein Programm namens SNG Power Tools, das in $EV rechnet. Hustlr, von dem ich dieses Beispiel geklaut habe, hat in diesem englischen Thread einen Screenshot dieses Beispiels aus SNGPT gepostet:

      http://www.daytonpokerclubs.com/sngbubble.jpg

      Ich hoffe das macht den Unterschied zwischen cEV und $EV etwas deutlich, und verdeutlicht auch warum man AKo hier folden sollte. Wie unten in dem Screenshot zu sehen, die kleinste Hand mit der man hier callen sollte, ist JJ. Erschreckend, oder? :biggrin:

      Bei all dem sollte man aber nicht vergessen, daß ICM nur ein Modell ist, zwar das beste, das es für solche Situationen bisher gibt, aber trotz allem nur ein Modell. Es berücksichtigt auch keine Skillunterschiede zwischen Spielern. Wenn man mein erstes Beispiel nimmt, wenn das ein SNG gegen Phil Ivey oder einen anderen Topspieler wäre, dann würde ich mit AQo callen. Der Skillunterschied zwischen uns ist so groß, daß ich hier sowieso gamblen müsste und mit einem Race absolut einverstanden wäre. Wie Hustlr gesagt hat, ein guter Spieler weiss wie er ICM anzuwenden hat, ein exzellenter Spieler weiss wann er ICM ignoriert.




      STIMMT DAS?????
    • docjulian
      docjulian
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2006 Beiträge: 7.008
      AK ist für mich irgendwie auch eine Drawing Hand und da Player4 in der nächsten Hand arg short wird, folde ich lieber.

      Evtl. etwas übertrieben, aber ich gehe für Bigstack von 99+ aus - und da sind wir 39-61% Underdog.
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      wer hier einen call in erwägung zieht hat ein nicht zu unterschätzendes leak. zur überprüfung die hand einfach in sng wiz eingeben.
    • pebbo
      pebbo
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 153
      Danke für den ausführlichen Post da oben. Hatte mir gar nicht überlegt, wie die Chipverteilung in der nächsten Runde aussieht, wenn ich folde. Wäre mir am Tisch aber evtl. besser aufgefallen. Ein Fold macht schon Sinn.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Das muss man nicht mal in SNGWiz eingeben. Vom Gefühl her calle ich nur KK+ .. wobei man KK sogar je nach Read weg legen könnte.
    • TryToGetYou
      TryToGetYou
      Black
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 4.889
      sehr easy fold.

      und AQo wär noch easier zu folden, auch gegen phil ivey.
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Original von fummi
      Das muss man nicht mal in SNGWiz eingeben. Vom Gefühl her calle ich nur KK+ .. wobei man KK sogar je nach Read weg legen könnte.
      warst du mal in leonardo di caprio verliebt?
      denke nicht dass ich hier jemals JJ weglegen würde.

      AK ist einfach kein riesiger favorite über eine random hand, das ist schon der ganze punkt.
      Hohe Pairs sehen da schon way better aus.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Original von Y0d4
      Original von fummi
      Das muss man nicht mal in SNGWiz eingeben. Vom Gefühl her calle ich nur KK+ .. wobei man KK sogar je nach Read weg legen könnte.
      warst du mal in leonardo di caprio verliebt?
      denke nicht dass ich hier jemals JJ weglegen würde.

      AK ist einfach kein riesiger favorite über eine random hand, das ist schon der ganze punkt.
      Hohe Pairs sehen da schon way better aus.
      Bevor du mich so eklig anspackst solltest du lernen mit SNGWiz umzugehen!

      CO muss >56% (!!!) seiner Hände pushen, damit JJ ein Push ist, während der SB immerhin auch noch mit 30% callen muss und der BB nur mit 7% callen darf.
      Mit QQ muss der CO bei gleich bleibenden Bedingungen zwar nur 33% callen, aber das ist auch schon recht viel und ohne eindeutigen Read NEVER ein Call.
      Wenn man dann noch bedenkt, dass die Edges superklein sind und SNGWiz meines Wissen ohnehin zu kleine, benötigte Edges benutzt erhöht ein Call hier nur die Varianz enorm und bringt kaum mehr Cash ..

      Das einzige was ich in meinem ersten Post zurück nehme ist, dass ich KK weg legen könnte .. aber das auch nur, weil ich dachte, dass wir auch einen riesigen Stack hätten und mit CO fast even wären. Hätte CO nämlich 2k Chips weniger und wir 2k mehr, dann wäre das ganze bei nem recht tighten CO schon etwas anders.

      Aber sich über sowas Gedanken machen lohnt sich wahrscheinlich erst dann, wenn man nen unglaublich guten Read auf CO hat und mindestens die 109er spielt.
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      sorry für das eklige anspacken, aber von "kk weglegen"-phantasien bekomme ich einen würgereiz.
      das darfst du hier einfach nicht.

      JJ/QQ hängen ganz einfach davon ab wie er vorher gepusht hat - es gibt sicher bigstacks, die hier nah an any2 pushen.
      Der BB ist ja weit nicht so short wie der SB, und dieser wiederum ist grad durch die Blinds, also kann er von recht tighten calls ausgehen(gegen thinkin players).
      Denke, 56+% wird er hier garnicht so selten pushen. Die Blinds sind groß genug.

      Für mich ist JJ hier kein easy fold, aber ich bin gespannt was andere dazu schreiben.
      AK ist aus genannten Gründen viel viel einfacher wegzulegen.
      Overcards zu seiner pushhand reichen hier einfach nicht als edge für nen call.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Ja, das mit dem KK hab ich ja direkt noch korrigiert ;)

      Wenn er unknown ist und ich beim 9-tabling kaum auf ihn achten konnte, dann lege ich JJ auf jeden Fall weg.

      Und AK .. naja, egal gegen welche Range, man hat immer min. ne 1 zwischen Minus und Komma bei der Edge ^^

      Es gibt übrigens Situationen, in denen sollte man KK definitiv an der Bubble folden ;)
    • belze
      belze
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 3.800
      Original von fummi
      Ja, das mit dem KK hab ich ja direkt noch korrigiert ;)

      Wenn er unknown ist und ich beim 9-tabling kaum auf ihn achten konnte, dann lege ich JJ auf jeden Fall weg.

      Und AK .. naja, egal gegen welche Range, man hat immer min. ne 1 zwischen Minus und Komma bei der Edge ^^

      Es gibt übrigens Situationen, in denen sollte man KK definitiv an der Bubble folden ;)
      Naja, um KK zu folden, musste wohl schon ne arg künstliche Situation vorgeben, oder?

      AK ist hier nen Fold, JJ auch. Ab Queens wird das (gefühlt, nicht nachgerechnet) haarig.
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Bubble mit 2 1-2 BB Shortys in den Blinds, nem tighten Cutoff (Range <25%) mit 15BB und dir mit 12-13BB reicht schon
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Original von belze
      Original von fummi
      Ja, das mit dem KK hab ich ja direkt noch korrigiert ;)

      Wenn er unknown ist und ich beim 9-tabling kaum auf ihn achten konnte, dann lege ich JJ auf jeden Fall weg.

      Und AK .. naja, egal gegen welche Range, man hat immer min. ne 1 zwischen Minus und Komma bei der Edge ^^

      Es gibt übrigens Situationen, in denen sollte man KK definitiv an der Bubble folden ;)
      Naja, um KK zu folden, musste wohl schon ne arg künstliche Situation vorgeben, oder?

      AK ist hier nen Fold, JJ auch. Ab Queens wird das (gefühlt, nicht nachgerechnet) haarig.
      das kann man so doch garnicht sagen.. Oo
      hängt total vom CO ab
    • fummi
      fummi
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 7.317
      Gegen absolut Unknown vllt.
      Aber auf den unteren Limits tendiere ich doch zu call mit QQ+.