3bet-Range finden

    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Ich rechne gerade einige 3betting-Ranges und Defend-Ranges durch, stehe da teilweise aber noch sehr auf dem Schlauch.
      Ich hätte halt gerne für ein paar Situationen und Gegnertypen 3betting-Ranges, sodass ich da einfach eine Orientierung habe und weiß, was profitabel ist. Von den Ranges kann ich dann natürlich als Exploit abweichen, denn es sollen ja keine starren Ranges sein.

      Nehmen wir einfach mal das Beispiel Button gegen Cutoff.
      Villain openraist 3bb, wir 3betten auf 9bb.

      Treffen wir mal folgende Annahmen:
      Villain openraist eine 15%-Range, also etwa
      66+,A8s+,KTs+,QJs,JTs,A9o+,KJo+,QJo (14,63%, 194 Kombis)

      Davon 4bet-shippt er 44 Kombis, d.h. JJ+,AQs+,AKo (3,22%) und 4bet-blufft 24 Kombis, d.h. AJs-ATs,KJs,AQo (1,81%).

      68/194 = 0,3505 = 35,1%, die er gegen die 3bet weiterspielt. Unsere 3bet hat also keinen Autoprofit.

      Wie geht ihr nun an dieses Problem heran, bzw. wie genau errechnet/konstruiert ihr nun eure 3betting-Range?

      Natürlich will ich mir nicht von euch meine ganzen Ranges vorrechnen lassen, aber dieses eine Beispiel wäre halt wirklich sehr hilfreich, denn ich habe jetzt einige Stunden daran gesessen und bin mir halt echt unsicher, ob ich richtig vorgehe, oder ich da was total falsch mache...

      Hier mal mein Ansatz:


      1.) Ich will natürlich preflop mein Geld mit positivem EV reinbringen, also schaue ich erstmal wieviel Equity ich noch brauche mit meinem 5bet-Ship, wenn Villain halt wie oben angenommen spielt. Nehmen wir mal an, Villain 4bettet auf 22bb:

      24/68 = 0,35 = 35% Fold Equity, die wir gegen Villain haben

      91bb / (91bb + 22bb + 9bb + 1,5bb) = 0,7368 = 73,68% Fold Equity, die wir bräuchten, damit der 5bet-Shove mit 0% Equity gegen seine Broke-Range trotzdem profitabel wäre (ja, blöd formuliert...)

      Also brauchen wir gegen seine Broke-Range genau 73,68% - 35% = 38,68%, damit der 5bet-Ship profitabel wird.

      Mit dem Equilab kann man das jetzt ausrechnen lassen: QQ+,AKs,AKo

      Unsere Broke-Range ist also QQ+,AKs,AKo (2,56%, #34)


      2.) Nun können wir mit den in Gap the Mind vorgestellten Formeln unsere 3betting-Range mit Bluffs erweitern, ohne das unsere 3betting-Range exploitet wird (außer, wenn Villain anfängt, OOP 3bets zu callen, preflop viel tighter wird oder so):

      Villain investiert durch eine 4bet 19bb, um 13,5bb zu gewinnen (3bb Openraise + 9bb 3bet, 1,5bb Blinds):

      19bb / (19 + 13,5bb) = 0,5846

      Mit diesem Faktor können wir jetzt "zurückrechnen":

      3bet-Wert = 3bet/Broke-Range * (1/(1-0,5846)) = 6,169

      Wir sollten (können unexploitable) also 6,2% 3betten, können zu unserer 2,56%-Broke-Range also ca. 3,6% als Bluff-Range hinzufügen:

      z.B. A5s-A2s, KTs, QTs, J9s, T8s+, 97s+, 87s (3,62%)

      Wenn Villain OOP keine Bluff-3bets callt, kann man natürlich statt der suited Onegapper auch weitere Blocker-Hände (ATo, usw.) nehmen.


      Ich habe jetzt echt lange an dem Post gesessen und zwischendurch sind mir auch ein paar Lichter aufgegangen :D

      Hab mir das meiste irgendwie gerade beim Schreiben selbst erklärt, schicke den Post aber jetzt auf jeden Fall mal ab, um das nochmal genau überprüfen zu lassen. Bin aber erstmal happy, weil das doch ganz gut aussieht und weit besser als das, was ich bisher in meinen Excel-Tabellen hinbekommen habe :)

      Mir geht es hier nicht um die Ranges, um die man natürlich streiten kann (ist Villain so tight im CO, broked er da AQs, JJ, ... war ja aber nur ein Beispiel) sondern nur um die richtige Rechnung.

      Vielleicht als kleinen Zusatz noch:
      Wenn Villain jetzt deutlich looser ist, aber die gleiche Broke-Range hat und wir damit einen Autoprofit beim 3betten haben, könnte ich ja theoretisch und mathematisch korrekt any 2 3betten.
      In welchem Verhältnis gewichtet ihr dann eure Bluffs und Value-3bets? Habt ihr da einen ungefähren Wert, an dem ihr euch orientiert oder 3bettet ihr nach Gefühl wirklich erstmal alles, was man irgendwie 3betten kann und zieht das solange durch, bis ihr merkt, dass Villain adaptet?
  • 3 Antworten
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich bin mir nicht ganz sicher, was du bei 1) ausgerechnet hast :D

      Die Formel für den EV eines 5bet Bluffs sieht aber eigentlich so aus:
      EV = Pfold * Pot + (1 - Pfold) * (Equity * (Win + Investment) - Investment)
      => 30,7% FE ist der BE Punkt bei 38% Equity vs seine callingrange.
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1725/1/

      Könntest die Formel natürlich auch nach EQ umstellen, dann kommt raus:
      EQ = [(-Pfold * Pot) / (1+pfold) - investment] / (win+investment)
      EQ = 36,48% bei gegebenen 35% FE.

      2) ist richtig, ich komm auf 82 3bet Kombinationen, also auch 6,18% 3bet range.



      Ich rechne gerade einige 3betting-Ranges und Defend-Ranges durch, stehe da teilweise aber noch sehr auf dem Schlauch.
      Ich hätte halt gerne für ein paar Situationen und Gegnertypen 3betting-Ranges, sodass ich da einfach eine Orientierung habe und weiß, was profitabel ist. Von den Ranges kann ich dann natürlich als Exploit abweichen, denn es sollen ja keine starren Ranges sein.

      Nehmen wir einfach mal das Beispiel Button gegen Cutoff.
      Villain openraist 3bb, wir 3betten auf 9bb.

      Treffen wir mal folgende Annahmen:
      Villain openraist eine 15%-Range, also etwa
      66+,A8s+,KTs+,QJs,JTs,A9o+,KJo+,QJo (14,63%, 194 Kombis)

      Davon 4bet-shippt er 44 Kombis, d.h. JJ+,AQs+,AKo (3,22%) und 4bet-blufft 24 Kombis, d.h. AJs-ATs,KJs,AQo (1,81%).

      68/194 = 0,3505 = 35,1%, die er gegen die 3bet weiterspielt. Unsere 3bet hat also keinen Autoprofit.

      Wie geht ihr nun an dieses Problem heran, bzw. wie genau errechnet/konstruiert ihr nun eure 3betting-Range?


      In dem Spot sollte man überhaupt nichts bluffen. Villain defendet nur mit 4bets und das auch so aggressiv, dass 3bet bluffs genauso wie 5bet bluffs unprofitabel sind.

      Vielleicht als kleinen Zusatz noch:
      Wenn Villain jetzt deutlich looser ist, aber die gleiche Broke-Range hat und wir damit einen Autoprofit beim 3betten haben, könnte ich ja theoretisch und mathematisch korrekt any 2 3betten.
      In welchem Verhältnis gewichtet ihr dann eure Bluffs und Value-3bets? Habt ihr da einen ungefähren Wert, an dem ihr euch orientiert oder 3bettet ihr nach Gefühl wirklich erstmal alles, was man irgendwie 3betten kann und zieht das solange durch, bis ihr merkt, dass Villain adaptet?


      Kommt darauf an wie viel er tatsächlich auf die 3bet foldet. BB/SB kann ja auch noch mit einer guten Hand aufwachen. Er muss also ein gutes Stück über der Autoprofit Grenze liegen.
      Gegen Gegner die nur 4betten/5betten sind kleine 3bets/4bets die beste Strategie. Damit riskierst du weniger und zwingst deinen Gegner dazu, seine Frequenzen zu ändern oder 3bets/4bets zu callen.
      => Grundsätzlich keine 3bet oder 4bet callingrange zu haben ist nicht gut.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich rechne gerade einige 3betting-Ranges und Defend-Ranges durch, stehe da teilweise aber noch sehr auf dem Schlauch.
      Ich hätte halt gerne für ein paar Situationen und Gegnertypen 3betting-Ranges, sodass ich da einfach eine Orientierung habe und weiß, was profitabel ist. Von den Ranges kann ich dann natürlich als Exploit abweichen, denn es sollen ja keine starren Ranges sein.

      Nehmen wir einfach mal das Beispiel Button gegen Cutoff.
      Villain openraist 3bb, wir 3betten auf 9bb.

      Treffen wir mal folgende Annahmen:
      Villain openraist eine 15%-Range, also etwa
      66+,A8s+,KTs+,QJs,JTs,A9o+,KJo+,QJo (14,63%, 194 Kombis)

      Davon 4bet-shippt er 44 Kombis, d.h. JJ+,AQs+,AKo (3,22%) und 4bet-blufft 24 Kombis, d.h. AJs-ATs,KJs,AQo (1,81%).

      68/194 = 0,3505 = 35,1%, die er gegen die 3bet weiterspielt. Unsere 3bet hat also keinen Autoprofit.

      Wie geht ihr nun an dieses Problem heran, bzw. wie genau errechnet/konstruiert ihr nun eure 3betting-Range?


      Wenn du das Szenario ein bisschen änderst, gibt's zwei Möglichkeiten:

      1) villain defendet wieder nur mit 4bets, aber mit schlechten Frequenzen (bspw. 75% fold to 3bet) => Autoprofit (wenn die blinds genug folden), also möglichst viele Blocker zu seiner bzw. der blinds continuing range 3betten. Da würde ich bis zu 30% 3betten, solange es nicht zu auffällig ist.

      2) villain bietet keinen preflop autoprofit, defendet aber nur z.T. mit 4bets und callt verhältnismäßig oft (was imo die richtige Strategie ist): Kommt drauf an wie er postflop spielt.
      Je näher er an der preflop autoprofit Grenze ist, desto wahrscheinlicher wird ein 3bet Bluff +EV.
      Der EV setzt sich ja logischerweise so zusammen: GesamtEV = Preflop EV + Postflop EV

      Der reine Preflop EV ist in dem Spot negativ, muss also vom Postflop EV kompensiert werden. Der Postflop EV sollte immer positiv sein, weil man ja nur auf boards, die einem gefallen, Geld investieren muss. Man könnte postflop auch nur die nuts weiterspielen und hätte damit schon einen positiven Postflop EV.

      Ist also die Frage, wie die Gegner postflop weiterspielen. Auf den lowstakes spielen die meisten out of position ohne Initiative ziemlich erbärmlich, kannst also mit einem relativ hohen postflop EV rechnen.
      Deine value 3bet range hittet postflop ziemlich stark, d.h. du spielst damit i.d.R. bet/bet/bet for value. Um das zu balancen, brauchst du bluffs. Am besten geeignet sind dafür Hände, die keinen showdown value haben, aber möglichst viel Restequity. Also Hände, die möglichst viele draws hitten => 45s-T9s/46s-T8s usw.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Cool, danke für deine Antwort(en)!

      Bei 1) weiß ich auch nicht mehr genau, was ich rechnen wollte... :D
      Ich hab den Post auch irgendwie 3x neu angefangen und dabei alles gerechnet, daher ist es vielleicht ein wenig kompliziert und unverständlich geworden...

      Gut, dass 2) richtig ist, denn darum ging es mir vor allem.

      Ich habe halt festgestellt habe, dass ich


      a) Leaks habe, in 3bet-Pötten richtig zu spielen.


      i) Ich cbette zu oft und/oder die falschen Boards (Cbet-Wert im 3bet-Pot ist enorm hoch...)

      ii) Ich gehe teilweise mit Händen broke, die eigentlich Bluff-3bets sein sollten... Da hitte ich mit KJo halt ein TP auf Kxx und bette dann 2 oder 3 mal "for Value", obwohl es gegen die gegnerische Range gar keinen Sinn hat und ich da allerhöchstens auf einer Street Value von QQ oder JJ bekomme.


      b) Leaks habe, was das 3bet-Game preflop angeht, weil ich


      i) manche Hände mal 3bette, mal calle, usw. und daher keinen Plan habe, wie meine eigene Range überhaupt aussieht.
      A2s - jo, kann man 3betten. KJo - Blocker, kann man 3betten. KQo - jo, 3betten wir mal, weils zum Callen zu schwach ist und Blocker hat. 76s - gegen einen Spieler zum Call zu schach, also 3betten wir mal mit guter Playability. A9s - ja, auch 3betten.
      Daraus resultiert dann auch, dass ich

      ii) gerne in Extreme verfalle. Da bin ich dann mal einige Zeit, also nicht nur ein paar Hände, auf die sich der 3bet-Wert ja stark ändern kann, sondern wirklich einige Sessions bei 2-4% 3bet, um dann irgendwann zu merken, dass ich zu tight bin und mit 15% 3bet total überdrehe.


      Daher will ich einfach gegen bestimmte OR-Ranges eine 3betting-Range haben, an die ich mich orientieren kann. Damit ich eben genau weiß, dass ich A2s-A5s 3bette und A7s weglege. Dass ich eben nicht planlos das 3bette, was man 3betten kann und nach Gefühl mal tighter und mal looser werde, sondern genau weiß, welche Range ich da möglichst unexploitable spielen kann.

      Ich fühle mich nämlich auch extrem schnell exploitet, daran muss ich Mindset-technisch arbeiten. Da habe ich ein paar Mal ge3bettet (auf Speed Poker, wo das so schnell keiner mitbekommt) und fühle mich nach der 2. 4bet eines Spielers direkt exploitet und shippe AJs, weils gegen seine "superloosen 4bets" ja sicher +EV ist, weil er zuviel 4bet foldet oder zuviel callt. Dabei hat er halt eigentlich halt einfach Aces und Kings relativ schnell hintereinander gedealt bekommen.


      Obv kann ich mich halt nicht nur an den OR-Ranges orientieren, sondern muss natürlich berücksichtigen, wie Villains auf meine 3bets reagiert, ob er 4bet/folden kann oder einfach direkt lighter broke geht, ob er viel foldet oder ob er OOP 3bets callt, usw.

      Muss da vielleicht auch einfach mal mein HUD erweitern und noch etwas mehr Theorie machen, was die 3bet-, 4bet- und 5bet-Stats angeht... ;)