redline Problematisch?

    • Binadas
      Binadas
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2008 Beiträge: 403
      Hi zusammen,

      ich hab nach einer langen langen Puase vor ein paar Wochen wieder angefangen
      und wollte mal ne Einschätzung hören.

      Das ist mein graph bis heute....


      Meine Frage dazu: ist die redline in der Art ein problem? Ab ca. 1200 Hands
      geht er ja mit "nahezu" konstanter steigung bergab.
      Ist das so vertretbar, oder sind die Verluste hier so stark das es mir die
      Winrate ruiniert?

      Spiele bisher ca. 21/16...
      Falls für ne Einschätzung weitere stats benötigt werden reich ich die gern nach... ;)

      Danke schonmal im Voraus

      edit: ich sollte dazu schreiben: das ist NL5 SH zoom ;)
  • 13 Antworten
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      kein problem. hauptsache 12bb/100 ;)
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Bindas,

      bei der Handanzahl kann man nur sehr wenig zur Winrate sagen.
      Generell ist das wichtigste natürlich die Grüne Linie.

      Falls es so weiterlaufen sollte kann man sich sicherlich nicht beschweren, aber ich denke auch dass du nicht genug bluffs/dünn valuebettest oder um pötte kämpfst.

      Ich würde versuchen auf diese Spots mehr zu achten und diese dann im HB Forum posten um mir eine professionelle Meinung zu holen.

      Und so ist es eben normal dass die Redline am fallen ist.
      Gruß FaLLi
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Bewerten ist immer gut!

      In solchen Redline-Fällen am besten Spots aussuchen wo du dich selber fragst:

      => Inkonsequenter Calldown?
      => Zu schnell aufgegeben?
      => Zu viel Folds auf 3-bets/Flopraises?
      => Thin Valuebets an Turn/River ausgelassen?
      => Zu weak in 3-bv/4-bSpots?
      => Bluffe ich zu wenig?

      etc.

      Es geht ja nur um Spots wo du selber einiges investierst, aber nicht zum Showdown gelangst. Und bevor du jetzt bluffst wie ein Verrückter oder jeden Mist runtercallst solltest du nach jeder Session mal 3-5 solcher Hände in den HB-Foren posten. ;)
    • Zatox11
      Zatox11
      Diamant
      Dabei seit: 09.01.2011 Beiträge: 2.758
      Original von MiiWiin
      Bewerten ist immer gut!

      In solchen Redline-Fällen am besten Spots aussuchen wo du dich selber fragst:

      => Inkonsequenter Calldown?
      => Zu schnell aufgegeben?
      => Zu viel Folds auf 3-bets/Flopraises?
      => Thin Valuebets an Turn/River ausgelassen?
      => Zu weak in 3-bv/4-bSpots?
      => Bluffe ich zu wenig?

      etc.

      Es geht ja nur um Spots wo du selber einiges investierst, aber nicht zum Showdown gelangst. Und bevor du jetzt bluffst wie ein Verrückter oder jeden Mist runtercallst solltest du nach jeder Session mal 3-5 solcher Hände in den HB-Foren posten. ;)
      Ich denke, dass eher zu loose Calls auf 3bets und dann Fold auf die Cbet oder 2nd-Barrel der Grund für eine schlechte Redline sind. Genauso das leichtfertige Callen von Flopraises gefolgt von einem Fold auf die Turn- oder Riverbet.

      Ein hoher Fold to 3bet Wert auf dem Limit sollte pauschal erstmal gut sein. Gegen die wenigen Leute, die das ausnutzen, können wir ja schnell adjusten.
    • Binadas
      Binadas
      Bronze
      Dabei seit: 11.07.2008 Beiträge: 403
      Hi,

      erstmal vielen Dank fuer eure Hinweise, ich werd mal drauf achten und fragliche Haende
      nach den Sessions posten. Beim drueber-nachdenken ist mir auch aufgefallen
      das einer der Gruende darin liegen kann, das ich (inzwischen) als PFA als standardline
      mit vielen mittel-starken Haenden (TPGK,...) b/f als standardline
      gegen unknown nutze.

      Kann es sein das ich da auch schon auf NL5 zu oft geblufft werde?
      Wenn die typischen stations den flop raisen oder noch schlimmer call flop / raise turn
      spielen spielen sieht man halt ueblicherweise set+aufwaerts...

      Ich denke Zatox koennte durchaus recht haben das ich zuviel
      3 bets calle und dann fit oder fold weiterspiele, grade OOP
      ein leak das ich mir abgewoehnen muss.

      kommt zwar seltener vor der spot aber durch den call der 3bet
      bleiben dann meistens ~10BB liegen was sicher die redline
      deutlich nach unten zieht.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      bet/fold sollte oft die beste line auf den micros sein. NL2-NL10 (und z.T. noch weit darüber hinaus) ist durch eher passive Spieler geprägt, die i.d.R. zu wenig bluffen.

      Der Grund dafür ist auch relativ simple: Je niedriger man spielt, desto mehr Fische gibt es. Was ist das typische leak vieler Fische? Sie spielen zu weite ranges zu passiv und gehen zu oft zum showdown.

      Schau mal in die Basic bis Silber Artikel hier, da wird i.d.R. ein tighter Spielstil mit wenigen Bluffs gelehrt, weil das die einfachste adaption an Spieler ist, die tendenziell nicht folden können.

      In der Konsequenz sind lowstake regulars automatisch eher value orientiert und bluffen oft viel zu wenig. Kommt natürlich auch auf den Spot an.

      Außerdem kann jeder sein set valueraisen, dafür muss man kein Genie sein. Gute Bluffspots zu erkennen ist schon deutlich schwieriger.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.796
      Original von mnl1337
      kein problem. hauptsache 12bb/100 ;)
      +1
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Zatox11
      Original von MiiWiin
      Bewerten ist immer gut!

      In solchen Redline-Fällen am besten Spots aussuchen wo du dich selber fragst:

      => Inkonsequenter Calldown?
      => Zu schnell aufgegeben?
      => Zu viel Folds auf 3-bets/Flopraises?
      => Thin Valuebets an Turn/River ausgelassen?
      => Zu weak in 3-bv/4-bSpots?
      => Bluffe ich zu wenig?

      etc.

      Es geht ja nur um Spots wo du selber einiges investierst, aber nicht zum Showdown gelangst. Und bevor du jetzt bluffst wie ein Verrückter oder jeden Mist runtercallst solltest du nach jeder Session mal 3-5 solcher Hände in den HB-Foren posten. ;)
      Ich denke, dass eher zu loose Calls auf 3bets und dann Fold auf die Cbet oder 2nd-Barrel der Grund für eine schlechte Redline sind. Genauso das leichtfertige Callen von Flopraises gefolgt von einem Fold auf die Turn- oder Riverbet.

      Ein hoher Fold to 3bet Wert auf dem Limit sollte pauschal erstmal gut sein. Gegen die wenigen Leute, die das ausnutzen, können wir ja schnell adjusten.
      Das meinte ich ja mit

      => Inkonsequenter Calldown?
      => Zu schnell aufgegeben?
      => Zu weak in 3-bv/4-bSpots?

      Ich sagte ja dass es Spots sind wo wir viel investieren und dennoch nicht zum Showdown kommen, da hast du natürlich Recht dass Folds auf 3-bets, wo wir ja meistens nur 3-4BB investiert haben, nicht sonderlich ins Gewicht fallen.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      man vergisst gerne oder weißt es auch manchmal garnicht, dass eine negative redline die optimale spielweise (maxEV) in einem bestimmten playpool sein kann. ist auf den mikros garnicht so unwahrscheinlich.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von mnl1337
      man vergisst gerne oder weißt es auch manchmal garnicht, dass eine negative redline die optimale spielweise (maxEV) in einem bestimmten playpool sein kann. ist auf den mikros garnicht so unwahrscheinlich.
      Natürlich kann das gegeben sein.

      Wenn wir nur Oberfische an den Tischen haben die jeden Mist runtercallen und nichts folden - wie soll dann die redline steigen.

      Nur sind wohl mittlerweile in den meisten Pools "zu viele" Regs vorhanden, so dass man bei gravierend fallender Redline zumindest mal ein paar Spots untersuchen kann die man evtl. nicht ideal spielt.

      Dennoch sage ich auch immer dass eine neg. redline nicht wirklich "negativ" sein muß. :f_p:
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
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      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Ich würde auch sagen dass es nicht problematisch sein muss.

      Es ist aber oft so dass sehr profitable Spots zum bluffen ausgelassen werden der die Redline zumindest ein wenig anheben würden.

      Und so ist man eben in der Lage die Winrate noch etwas weiter nach oben zu bringen.
      Ich stimme aber zu dass sie nicht positiv sein muss je nachdem wie die Tische sind.

      Gruß FaLLi
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von FaLLout86
      Es ist aber oft so dass sehr profitable Spots zum bluffen ausgelassen werden der die Redline zumindest ein wenig anheben würden.
      Kommt sicherlich immer auf den Stil an, dennoch würde ich sagen dass ausgelassene Valuebets und inkonsequente Calldowns in erster Linie "Probleme" verursachen.

      Zu häufig wird ab Turn/River passiv gespielt und sich der free Showdown (River) genommen anstatt nochmal gezielt zu valuebetten (wobei naturgemäß eben viele Hände auch folden, ob wir das wollen oder nicht).

      Und auch das inkonsequente callen (preflop, am Flop kann man auch einmal callen, dann gibt man aber auf...) geht mMn in den meisten Fällen mehr auf die redline als eventuell ausgelassene Bluffs...

      Aber das zu belegen ist natürlic tricky. ;)

      Oder siehst du das grundlegend anders? =)
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
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      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Das ist wohl immer eine Mischung aus beiden Sachen denke ich.

      Es kommt eben darauf an wie häufig der Spieler inkonsequente Lines wählt und dann kommt es darauf an ob und wie häufig er gute Bluff Spots erkennt.
      Erfahrungsgemäß kann beides ein Problem sein in kleinem und großem Ausmaß.

      Dazu müsste man aber wirklich in den Holdem Manager gehen und die Datenbank analysieren. So pauschal ist das schwer zu beantworten.

      Mit beiden Sachen wird die Redline jedoch nach oben gepusht und da wir damit Geld verdienen sollten wir diese wohl auch anwenden ;)

      Gruß FaLLi