[SNG] Heads Up - EV & Chip-Verteilung

    • danichea1
      danichea1
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2012 Beiträge: 40
      Hallo zusammen,

      drei kurze grundlegende HU-Fragen:

      1. Rein fiktive Situation: Angenommen ich werde in der ersten Hand eines HU SNGs (beide Spieler 500 Chips, Blinds 10/20) am Flop mit einem All-In konfrontiert. Ich kenne die Hand meines Gegners und weiß, ich bekomme bei 42 % Equity Odds von 40 % und "muss" demnach callen. Der Call ist also langfristig profitabler als der Fold - aber angenommen diese Situation findet unendlich oft hintereinander statt, gewinne ich letztendlich ja doch nur in 42 % der Fälle den Pot und damit das SNG. Habe ich einen Denkfehler drin? Oder ist es der gesamte Spielzug, der das ganze profitabel macht, da der Gegner in der Regel nicht jedes Mal shoved, sondern Fold Equity, (Fold) Equity auf later Streets, Implieds bei C/R-Calls usw. mit reinspielen (longterm und auf alle Hände gesehen)?

      2. Kann der EV bei einem einzelnen SNG höher sein als das Buy-In des SNG, etwa bei einem 15 $ SNG ein EV von ~30 $? Hab das vereinzelt beobachtet, waren dann Turniere wo ich es mehrmals mit deutlichem Chiplead/später gleichwertigen Stacks mit 80/20 reinbekommen hab. Aber wie geht das mathematisch?

      Damit zusammen hängt auch meine dritte und letzte Frage: Angenommen ich habe Chiplead mit 700/300 Chips (ohne Showdown bisher) und es kommt zum All-In mit 40/60 (zu Gunsten des Gegners). Wie hoch ist mit dieser Situation mein EV für das gesamte SNG bzw. wie kann ich das mathematisch berechnen?

      Danke schon mal im Voraus.
  • 12 Antworten
    • pokerisdrugfree
      pokerisdrugfree
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 2.801
      1.)
      Der Fehler besteht schon in der Annahme du hättest "40% Odds". Ich denke ich weiß was du meinst, aber es ist sehr unüblich das in Prozent auszudrücken. Zudem musst du in der beschriebenen Situation 480 Chips zahlen um 520 zu gewinnen. Ohne jetzt genau zu rechnen hast du bei etwa 48% Equity gegen seine PR also schon einen korrekten Call und das ist +EV, auch wenn du nur in 48% der Fälle gewinnst. Es gibt keinen Bubblefaktor - d.h. Wenn der Call im Cashgame korrekt wäre, ist er es auch im HU. Wenn du dir eine Edge gibst, würd ich nicht callen sondern meine Edge nutzen und nicht marginale +EV Spots suchen

      2.) Natürlich. Wenn du ein FR-SNG spielst und schon ITM bist, hat auch der größte -chipEV einen $EV von mindestens 20% des gesamten Preispools, was immer mehr ist als dein Buy In. Wenn du schon HU bist entsprechend 30% bei FR

      3.) Wenn du eine Situation im FR HU beschreibst, liegt die Wahrscheinlich auf den Gewinn von 50% des Preispools bei 40%. In 60% der Fälle wirst du nach der Hand noch 40% der Chips haben (und dein Gegner 60%). Damit gehören dir 100% vom Payout für Platz 2 (da du den Platz ja schon sicher hast) + zu diesem zeitpunkt 40% von $Platz1 - $Platz2
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      Die Antwort auf 2. ist imo grober Unfug.

      Richtig ist, dass jeder Stack ITM bei 50/30/20 20% sicher hat. Darüber hinaus hat aber jeder Stack noch eine Chance 1. oder 2 zu werden und ist deshalb mehr wert als die 20%. Man kann also immer noch schlechte und gute Pushes und Calls machen.

      Zu 1. nochmal ein Beispiel: HU mit 2:1 chiplead, die erste Hand wird gepusht, cl ist 80:20 vorne und verliert. Der neue CL foldet im Anschluss so viel auf Steals bis der Lead wieder getauscht wurde. Im Anschluss wird wieder eine Showdown mit 80:20 verloren, usw.

      € 3. ist auch eher falsch. Aus einer Hand kannst du nicht den EV des ganzen SNG berechnen. Der besteht aus der Summe aller Hände bzw Showdowns, wenn du das meinst.
    • pokerisdrugfree
      pokerisdrugfree
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 2.801
      Original von TAHG2010
      Die Antwort auf 2. ist imo grober Unfug.

      Richtig ist, dass jeder Stack ITM bei 50/30/20 20% sicher hat. Darüber hinaus hat aber jeder Stack noch eine Chance 1. oder 2 zu werden und ist deshalb mehr wert als die 20%. Man kann also immer noch schlechte und gute Pushes und Calls machen.

      2.) Ja du hast du recht, aber er hat nunmal gefragt ob der CashEV größer als der BuyIn sein kann, und das ist zB ITM ganz klar der Fall, egal wie gut oder schlecht die Moves sind.

      3.) Er hat mit dem "gesamten SNG" sicher nicht alle Entscheidungen des SNGs gemeint, sondern das total Outcome für das SNG in genau dieser Situation. Andernfalls ist nicht meine Antwort Unsinn sondern die Frage :tongue:
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      Im Prinzip hat man 3handedFR ne Bubble bei der um 80% mit Struktur 5:3 gespielt wird.

      Übrigens nice, dass du dich nicht sofort angegriffen fühlst :)
    • pokerisdrugfree
      pokerisdrugfree
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 2.801
      Original von TAHG2010
      Im Prinzip hat man 3handedFR ne Bubble bei der um 80% mit Struktur 5:3 gespielt wird.

      Übrigens nice, dass du dich nicht sofort angegriffen fühlst :)
      Hier gehts nunmal um Poker und nicht um Frauen, da muss man sachlich bleiben ;)
    • danichea1
      danichea1
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2012 Beiträge: 40
      Danke für die Antworten erstmal.

      Bei Frage 1 steh ich aber immer noch etwas auf dem Schlauch. Beispielsituation 1: Hyper HU, erste Hand. Blinds 10/20, beide Spieler 500 Chips.

      Hero (SB) minraised mit KQs, Villain (BB) shoved mit 99. Equity (KQs) = 47,45 %. Hero muss 460 callen um 1000 Chips zu gewinnen => 460/1000 = 0,46 => Call, da < 47,45 % Equity. Angenommen wir kennen die Hand des Gegners. Verglichen mit einem Fold gewinnen wir durch diesen Call im Schnitt jedes Mal 15 Chips.

      Beispielsituation 2:
      Villain (SB) openshoved mit 99, Hero (BB) hält KQs => 480/1000 = 0,48 => kein Call, da > 47,45 % Equity. Hier verlieren wir mit jedem Call im Schnitt 5 Chips.

      Bei beiden Situation spielen wir aber mit 47,45 % Equity um alle Chips des SNGs. Würde diese Situation unendlich oft hintereinander wiederholt, machen wir doch longterm Verlust, da wir es immer mit weniger Equity reinbringen, obwohl wir im ersten Beispiel einen klaren Call haben.

      Wo ist mein Denkfehler?
    • Blacki89z
      Blacki89z
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2013 Beiträge: 453
      Oder z.B. Flop c/r mit OESD und anschließendem Call nach Odds wenn Villian sein TP shippt.
      Ich spiele hier mit ~ 33% um alle Chips d.h. mein EV sinkt im PT4 da ich ja öfter verliere als Gewinne.

      Aber mein Call mit ~ 33% Equity war trotzdem richtig da ich z.B. nur in 30% der Fälle gewinnen muss und ein Fold einen höheren Chip Verlust bedeutet.

      Trotzdem war mein gesamtes Play in dieser Situation -EV da ich mit 33% Equity um alle Chips spielen, aber der Call des All-Ins war +EV und ein Fold wäre -EV da ich bei einem Fold noch mehr verliere.

      Grob: Ich Raise 32o auf 450 Chips Villian pusht 500 Chips mit AKs -> Call +EV Gesamt -EV oder?
    • suckoutking
      suckoutking
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2010 Beiträge: 488
      Wenn du in Bsp. 1 foldest, hast du durch die anschließende Chipverteilung bei ausgeglichener Edge nur noch 46% Wahrscheinlichkeit, das SNG zu gewinnen, bei einem Call ist die Wahrscheinlichkeit ja wie von dir berechnet höher.

      Was die zweite Bubble im 9max-SNG angeht: das ist 3-handed ein SNG mit 75/25-Auszahlung, nicht 5/3.
    • pokerisdrugfree
      pokerisdrugfree
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2006 Beiträge: 2.801
      Mich würde interessieren, ob ich dich bei Frage 2 richtig verstanden habe
    • danichea1
      danichea1
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2012 Beiträge: 40
      Original von pokerisdrugfree
      Mich würde interessieren, ob ich dich bei Frage 2 richtig verstanden habe
      Die Frage war vielleicht etwas verwirrend gestellt. Sollte darauf abzielen, ob der $EV eines HU SnGs höher sein kann, als der Betrag, den man eigentlich maximal gewinnen kann.

      Ich spiele bspw. ein $10 HU SnG (ohne Rake), es kommt in der ersten Hand zum All-In und ich habe 100 % Equity mit meiner Hand. Mein $EV bei dieser Situation beträgt also $10 (maximaler Gewinn, ohne eigenes Buy-In). Angenommen ich habe zehn mal hintereinander 90 % Equity, es kommt zum AI und wir splitten jedes Mal, beim elften Mal gewinne ich dann alle Chips.

      Würde das bei 11 SnGs hintereinander passieren, wär mein $EV 11*$9. Aber bei einem einzigen SnG kann er ja eigentlich nicht $99 betragen, da ich max. $10 gewinnen kann.
    • suckoutking
      suckoutking
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2010 Beiträge: 488
      Wenn du in der ersten Hand bei Startstack 500 mit 80/20 splittest, läufst du 300 Chips unter EV, gewinnst du die gleiche Situation in der zweiten Hand, so läufst du 200 Chips über EV, also insgesamt 100 Chips unter EV.
      Dein realer Gewinn in einem Headsup für $10+Rake wäre dann $20, der EV müsste aber $22 sein, weil die 100 Chips unter EV auf den tatsächlichen Gewinn draufgerechnet werden, was 2$ entspricht.

      So wie PT4 den EV rechnet, ist es also möglich, ich wüsste auch nicht, wie man den EV sonst berechnen sollte. Das liegt halt daran, dass du nach EV zu Beginn der zweiten Hand 800 Chips haben solltest, dein Gegner 200, es aber unmöglich ist, zu berechnen, wie das Headsup dann verlaufen wäre.

      Theoretisch wäre es damit auch möglich, in einem SNG/MTT einen höheren EV zu haben, als überhaupt Geld im Preispool ist, denn die 80/20-Split-Situation könnte im Headsup beliebig oft auftreten. Ausgeglichen wird das Ganze von den Spielern, deren negativer EV größer als das Buy-In ist, d.h. die EVs aller Spieler sollten sich bis auf Rake wieder auf Null summieren.
    • danichea1
      danichea1
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2012 Beiträge: 40
      Ich glaub ich habs jetzt gecheckt - danke für die Antworten :s_grin: