Vergewaltigung von GTO....

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.992
      In letzter Zeit ist das ehemals böse Wort GTO auch in den Blogs und in den Handbewertungen der Mikrostakes angekommen. Jedoch wird das Konzept hier teilweise dermaßen inflationär benutzt, dass sich einem die Haare sträuben. Ranges werden dermaßen falsch zerlegt und das ganze als optimal verkauft. Ich möchte mal ein wenig auf ein paar Fehler eingehen, die ich hier in letzter Zeit so zusammengetragen habe.

      - „Hände lassen sich nach GTO über Rückwärtsinduktion lösen“
      - „Man darf im BB nach einem Openraise von Villain und passivem Defend nur in 1:5,5 Fällen folden, sonst wird man exploitet
      - „Es lässt sich mit einer Valuerange immer eine perfekte Bluffrange konstruieren“

      Poker ist ein Spiel mit unvollständiger Information, weshalb es auch nicht möglich ist das Spiel durch Rückwärtsinduktion zu lösen. Es lassen sich aus spieltheoretischen Überlegungen Vereinfachungen wie „raise or fold“ oder „Call or fold 6max aus dem BB“ konstruieren. GTO mit 5.xxx.xxx.xxx Spielzügen wie Polaris zu beherrschen sind für menschliche Spieler auch nicht erstrebenswert.

      In den gängigen (0,1) Modellen mit denen GTO-Überlegungen getroffen werden, treffen auf einer Straße zwei gleich starke Ranges aufeinander. Im echten Poker sind Ranges jedoch immer asymetrisch verteilt. Der Openraiser geht immer mit der stärkeren Range ins Rennen als der Defender. Dazu treffen beide Ranges unterschiedlich stark verschiedene Boards.
      z.B. AK4 vs 456
      Daher gibt es auch keine Winner die in der Realität nur 18,5% auf eine Cbet folden.

      Für den Flop und Turn lässt sich kein optimales Value/Bluff-Verhältnis bilden. Das liegt daran, dass Bluffs im Gegensatz zu den Bluffs im (0,1) Modell nicht „tot“ sind, sondern Equity haben. Mit 8 Outs am Flop gewinnt man eben zu ca. 32% die Hand. Es findet also eine Verschiebung von Bluff zu Valuerange statt.

      Generell ist noch zu sagen, dass ich viele Handbewertungen gesehen habe, wo GTO-Überlegungen getroffen wurde und die Range preflop schon so unbalanced ist, dass man sich quasi schon preflop ins Aus schießt. Jeder der noch nach ORC spielt, sollte mal die Ranges überprüfen. Als Tipp: SB 3bet vs BU ist eine Horrorrange!

      Für fortgeschrittene Spieler ist es sicherlich wichtig, einen halbwegs optimalen Gameplan zu haben. Allerdings bringt es nichts alles als GTO zu verkaufen nur weil es „trendy“ ist.
  • 6 Antworten
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Stimmt, von GTO redet man wenn man denkt etwas verstanden zu haben.

      Das mit den asymmetrischen Ranges ist sehr wichtig, habe ich auch lange nicht gecheckt.

      Was würdest du bottomline SBvsBU 3betten als default?
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.998
      Bist du sicher, dass Poker nicht über Rückwärtsinduktion gelöst wird? Bin mir eigentlich ziemlich sicher. Kann ich es? Natürlich nicht!

      Hast du nicht mal geschrieben: Alles was man zu Game Theory wissen muss ist die Formel: p/1+p oder welche Formel für dich auch immer der Stein des Weisen war?
      Die meisten deiner GTO-Analysen haben mir auch weniger gefallen, aber es geht doch darum, dass man versucht ein Thema zu verstehen und das war ja auch scheinbar gut so ;)


      Und es geht ja in den meisten Fällen nicht, dass man optimal spielt, sondern das versucht wird eine Strategie gesucht wird, die unter der Annahme getroffen wird, dass der Gegner bestmöglich spielt.

      Nimmt man die Preflopstrategie als Fix, dann ist global gesehen nichts optimal. Und? Kann ich nicht die Situation trotzdem unter diesem Blickwinkel betrachten?
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.943
      Daher gibt es auch keine Winner die in der Realität nur 18,5% auf eine Cbet folden.


      bin ich mir

      a) nicht sicher (werde ich gleich mal nachschauen) und

      b) liegt das sicherlich auch am Rake

      abgesehen davon ist doch scheißegal was GTO ist oder was die Leute meinen was es ist. Ich verstehe jedenfalls immer, was sie sagen wollen. GTO =/= exploitive.

      Gegen macnhe ist es gut keine River Bluff-3-bettingrange zu haben. GTO-like eben nicht. Scheiß egal was GTO ist und wie groß diese dann sein muss.

      Und so weit auseinander liegen openraisingrange und defendingrange eben nicht, dass man am Flop 30% folden sollte. Egal wie der Flop aussieht!!! Und dann zu sagen:

      Das Board nailed die OR-Range und meine verfehlt es total ist halt Quatsch. Dann hat man Preflop etwas falsch gemacht oder bluffed zu wenig (möglicherweise aus exploitive Gründen).

      Aber hier on einer Vergewaltigung zu sprechen geht mir zu weit. Nicht wissenschaftlich korrekt würde ich ja noch akzeptieren.

      Ich bin da bei pokerr4br.

      @sonnensb: Von welcher OP-Range aus gesehen? 48%? Dann würde ich A2o/A3o definitiv schon mal weglassen. natrülch mehr suited Kram reinpacken, um meine Range weniger Ace-lastig zu gestalten. Unsicher bin ich mir bei den suited Kings. Bottom-Line eher tight mit K7s, je nach Skill des Gegners aber auch alle rein.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      kobeyard meinte mal dass er lieber K2s als A2o dreibettet SBvsBU.
      Bin mir da immer noch nicht so sicher.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.943
      Jo ist knapp denke ich. Dürfte sehr nah beieinander liegen. Keine Ahnung ob "früher" auch K^ CDs gemacht wurden bzw. wie alt seine Aussage ist. Heutzutage möchte ich davon eigentlich gar nichts 3betten. Zumindest nicht auf 3/6 (wegen Blindstruktur) und auch nicht auf 2/4 (rake).
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      GTO spielen heißt für mich immer nur so gebalanced wie möglich spielen, dass man nie ein echtes Nash EQ erreichen kann, ist klar.

      Exploits sind da auch nicht grundlegend anders. Man kann große Leaks natürlich immer exploiten und man kann am River bei gegebenen Ranges auch kleinere Leaks noch relativ gut exploiten, aber ein Exploit, der sich über die ganze Hand erstreckt, ist mit borderline Händen schon unmöglich.

      Genauso wird man, wenn man versucht GTO zu spielen, gewisse Hände auch genauso spielen, wie eine Nash EQ Strategie es vorschreiben würde.

      Keiner kann z.B. genau sagen, ob es sich gegen einen relativ soliden Spieler lohnen wird 75s preflop zu 3betten oder ob es besser wäre es nur zu flatten, weil genau wie bei der GTO überlegung, der Gegner noch EQ haben wird, manchmal wird er hitten, manchmal wird er dünn downcallen, manchmal machen wir die zweitbeste Hand usw.

      Deshalb denke ich, dass es im Grunde keine Sache ist, die nur GTO betrifft, sondern generell die Unmöglichkeit einen großen Spielbaum zu durchblicken.
      Trotzdem würde man nicht sagen, dass das Exploit Konzept vergewaltigt wird.

      Man sollte sich nur immer bewusst sein, dass die meisten Konzepte, nach denen wir spielen, stark vereinfacht sind. Einfach nur nach Odds zu callen, auf jeder Street isoliert, ist natürlich sehr stark vereinfacht. Solange man das weiß und versucht genauere Abstraktionen zu finden, ist es ok.