Micros Openraise 3BB oder 4BB?

    • bayLor
      bayLor
      Silber
      Dabei seit: 18.10.2006 Beiträge: 905
      Morgen!

      Mein Posting hier ist angeregt durch das gestrige Anfängerkurs-Coaching von Paxis. Die Frage, die sich im Coaching aufgab ist, ob man das heute standardmäßige 3BB Openraise oder das altbewährte, aber u.U. nicht mehr zeitgemäße 4BB Openraise auf den Smallstakes machen sollte?

      Mein momentanes Openraise ist sehr positionsabhängig, d.h.
      UTG+2, UTG+3 - 4BB
      MP1,MP2,MP3 - 3BB
      CO - 2.5BB
      BTN - 2BB
      SB - 3BB oder 4BB, da hab ich mich noch nicht ganz entschieden ;)

      Begründungen liegen sowohl in kleineren Fehlern bei missglückten Stealraises und andersrum 1 BB extra für OOP-Spiel


      Im neuen Anfängerkurs hat der Artikel zunächst 3BB OR vorgeschlagen, seitens Coach wurde das aber auf 4BB hochgeschraubt, weil man von Fischen mehr Value extrahiert. Ich habe probeweise gestern auch mal 4BB OR gespielt und gemerkt, dass ich viel viel seltener gecalled wurde, was ja bezüglich direktes Deadmoney einsacken auch nicht zu verachten ist. Ich würde aber gerne mal hören, was die anderen dazu sagen.


      Vorteile von 4BB Openraise:
      - Einen Tick mehr Foldequity preflop, daher öfter mal Deadmoney kassieren
      - Mehr Value extrahieren von Valuehänden
      - Bei preflop broke mit AA,KK ist 3B-Villain öfter geneigt mitzugehen, weil seine 3B teuer war
      - Mehr Deadmoney bei CBet Bluffs

      Nachteile von 4BB Openraise:
      - Nicht zeitgemäß, d.h. üblicherweise wird 3BB geraised. Villain merkt sich deinen Namen u.U. schneller und hat so bessere Reads auf dich
      - Weniger Calls von Fischen mit schlechteren Händen
      - Größerer möglicher Fehler bei CBet-Bluffs



      Ich selber habe gerade den Aufstieg auf NL5 hinter mir und mir ist aufgefallen, dass es hier viel seltener zu Laydowns auf CBets kommt. D.h. um Villain von seinen PPs runterzubekommen benötigt es i.d.R. Flop und Turnbet, die bei 4BB Openraise natürlich groß ausfällt, sodass ein Fehler hier teurer wird. Das "Standard"-Play, nach CBet am Turn ch/f zu spielen, haben mittlerweile die meisten Spieler auf dem Limit durchschaut und betten auch mit Air, wenn man aufhört zu barreln, was man dann mit Highcard Ace wohl nur selten noch called.
      Ein weiterer Aspekt ist, ob man hier Unterschied zwischen Zoom und regulären Tischen machen sollte. Meine Beobachtung ist, dass auf Zoom tatsächlich ein viel höheres Reg/Fisch-Verhältnis vorherrscht, oder zumindest ganz marginale Hände hier fast nie gespielt werden und man dadurch seltener mit AQ wirklich mal dazu kommt Value über 3 Streets zu extrahieren.


      Also kurz gefasst:

      Was sind eure Meinungen zur Openraise-Size? 3BB oder 4BB? Oder ist das dynamische Sizing das A und O? Welche dynamischen Werte benutzt ihr?
      Macht es einen Unterschied Zoom oder regulär zu spielen bezüglich der OR-Size?
  • 5 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Beides hat Vor- und Nachteile, nur kann ich deine Nachteile des 4BB-Raises nicht nachvollziehen:

      1) nicht zeitgemäßg etc => kein Argument

      2) Fische callen weniger => Na eigentlich gerade nicht, Fische callen doch quasi immer und genau deswegen sollte man immer etwas mehr betten

      3) Fehler bei Cbet => was meinst du damit? Muss doch genau so häufig klappen bei 2/3 PS-Bet bspw.


      Klar, du hast einen größeren Pot im Schnitt, aber das sollte als starker Spieler ja dein Ziel sein. Und gerade gegen Fische darf der einige BBs größer sein am River, das fängt dann preflop eben schon an.

      Ist aber eben auch nur ein Teilargument.

      Ich finde 3,5BB ausreichend, late MP vielleicht 3BB, CO/BU 2,5BB und im SB 3,5BB.

      Aber da wirst du bei zehn Leuten ohnehn elf Meinungen bekommen. ;)
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi baylor,

      denke auch dass du hier 10 verschiedene Meinungen bekommen wirst.

      Ich bin auf jeden Fall ein vertreter der 3x Methode, da sich heutzutage mehr Regs als Fische an den Tischen befinden und ich will die Calling Ranges so weit wie möglich halten.

      Also je fischiger die Tische, umso größer kann auch unser OR Sizing sein.
      Ansonsten sehe ich dort keine Vorteile.

      Gruß FaLLi
    • bayLor
      bayLor
      Silber
      Dabei seit: 18.10.2006 Beiträge: 905
      Original von MiiWiin
      1) nicht zeitgemäßg etc => kein Argument

      2) Fische callen weniger => Na eigentlich gerade nicht, Fische callen doch quasi immer und genau deswegen sollte man immer etwas mehr betten

      3) Fehler bei Cbet => was meinst du damit? Muss doch genau so häufig klappen bei 2/3 PS-Bet bspw.


      Klar, du hast einen größeren Pot im Schnitt, aber das sollte als starker Spieler ja dein Ziel sein. Und gerade gegen Fische darf der einige BBs größer sein am River, das fängt dann preflop eben schon an.
      zu 1) Das koppelt sich eigentlich nur mit dem Auffälligkeitsargument. Spieler achten eher darauf, wenn eine Person komisch raised, adapten unter Umständen schneller. Ich merke zumindest bei mir selber, dass ich bei komischen Raisesizes erstmal mir den Spieler angucke, während ich bei einer normalen 3BB-Bet mit meinen eingefleischten Preflopaktionen arbeite ;) Dass ich bei jeder Aktion immer auf alles achten sollte, ist mir bewusst, aber soweit bin ich oft noch nicht :)

      zu 2) Ja, das war dumm von mir formuliert. Ich meinte dabei eigentlich nicht gerade Fische, vielleicht eher schlechte Regs. Ich spiele ja TAG, also tight, und möchte daher ja i.d.R. gecalled werden, weil ich eine starke Range spiele. Wenn nun gerade das schlechte Ende der Callingrange unserer Villains nicht mitgeht, weil ich ihnen zu hoch raise, dann verliere ich hier ja Value. Während die starke Callingrange ja so oder so called. Ich isoliere also nur die guten Hände von der gesamten Callingrange :O

      zu 3) Das ist wohl ein Mindleak bei mir ;) Die CBet ist ja häufig Bluff und nicht for Value (weil man einfach seltener was trifft). Wenn Villain aber hier bluffcatched oder wirklich was hat, dann ist natürlich mein Bluff hier teurer als wenn ich um 3BB spiele. Aber natürlich ist mir irgendwo auch bewusst, dass das ganze Argument andersrum genauso funktioniert und der Pot viel größer wird, wenn ich for Value bette, daher nehme ich den Nachteil wohl wieder raus ;)


      Es ist aber unabhängig davon, dass ich hier unterschiedliche Meinungen höre, gut zu wissen, dass beides erstmal nicht verkehrt ist. 3,5BB ist natürlich auch ein schöner Zwischenwert, vielleicht freunde ich mich auch damit an ;) Oder ich bleib bei 3BB, weil ich damit eine gute BB/100-Erfahrung gemacht habe.

      @FaLLout86: Gerade das mit dem "je fischiger die Tische" bezieht sich ja indirekt auf meine Frage zu Zoom. Freue mich schon auf den PimpYourZoomWinrate-Coaching :) Da ich persönlich denke, dass dort eher mehr Regs zu finden sind, tendiere ich dann hier zur kleineren OR-Size :)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Das Argument mit der Cbet funktioniert ja nur wenn du damit langfristig verlierst, sprich die Cbets schlecht gesetzt sind.

      Wenn du immer 2/3 Potsize bettest und dein Gegner zu 40% foldet ist es eben break even.

      Nur wenn nicht häufig genug gefoldet wird und die Bet an sich -EV ist werden die Verluste eben größer (aber die Gewinne werden halt höher).

      Daher zählt das für mich nur bedingt, du solltest ja besser sein als der Rest und gegen einen etwas größeren Pot nichts einzuwenden haben (was nicht bedeutet dass du sehr hoch raisen solslt preflop, dort bräuchtest du halt mehr Foldequity).
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Zu Punkt zwei:

      Das ist halt eine Milchmädchenrechnung. ;)

      Postflop argumentierst du dass du mehr investieren musst wenn du "bluffst".

      Preflop redest du jetzt nur von deinen starken Händen die gerne Calls hätten. Was ist denn mit deinen Händen die preflop den Pot einsacken? Bzw. deine Bluff-Hände?

      Hört sich so an dass du preflop klein bettest um viele Calls zu bekommen und postflop klein bettest um günstig bluffen zu können!?

      Das muss sich letztlich schon die Waage halten. ;)