4bet bluff oder 3bet oop spielen?

    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      hallo zusammen,

      ich möchte eine problematik ansprechen, in der ich mich noch nich so sicher fühle, ein beispiel dazu:

      NL (6 max) - Holdem - 4 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      CO: 77.7 BB (VPIP: 15.56, PFR: 5.08, 3Bet Preflop: 2.70, Hands: 320)
      BTN: 100 BB (VPIP: 18.82, PFR: 12.87, 3Bet Preflop: 3.47, Hands: 1,219)
      Hero (SB): 116 BB
      BB: 125.1 BB (VPIP: 28.24, PFR: 18.39, 3Bet Preflop: 8.58, Hands: 677)

      Hero posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has A:spade: Q:spade:

      fold, fold, Hero raises to 3 BB, BB raises to 9 BB, Hero...


      Villan defendet aggressiv seinen BB (3bet vs steals aus BB: >15%; fold to steal aus BB: ~67%)

      gegen 4bets gibt er seltener auf und callt gerne 4bets ip (fold to 4bet: ~67%)

      postflop spielt er auch tendenziell aggressiver (cbet in 3bet pots >75%, turn: 70%) und lässt seltener von händen los: (fold cbet to raise: <40%; WTS: >25%)


      wie ist unser gameplan gegen so einen? ich mein QQ+,AK ist denke ich mal recht easy, aber wie ist das mit so händen wie bspw

      ATs-AQs, KQ, AJo-AQo, 88-JJ
      A7s-A9s, A9o-ATo, QJs, JTs, 55-77
      A2o-A8o, QT,T9, 98s, 87s, 22-44

      meine vermutung wäre: tighter oop stealen, d.h. dass wir evtl. die untere kategorie ganz weglassen und ab und an mit der mittleren kategorie 4bet bluffen. mit der obersten kategorie öfter mal 3bets callen und ab und an mal 4bet bluffen/value betten

      ???
  • 4 Antworten
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      - Check mal seinen fold BB to SB steal Wert, bei >62.5% hast du schon autoprofit. Da du auch immer noch Equity realisierst kannst du auch bei niedrigeren defend Werten oft noch any2 stealen
      - Fold to 4-bet % ist auch zu hoch --> autoprofit mit deinen Bluffs
      - Die Hände aus Kategorie 1 sind alles profitable calls (88-99 eventuell fold, da es schwer wird Equity zu realisieren gegen seine häufigen bets)
      - Bei den Händen aus Kategorie 2 hängt es mehr davon ab, wie seine 3-bet Range aussieht (wenn eher polarisiert, dann kannst du noch einiges callen)
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      Original von SirSurtur
      - Check mal seinen fold BB to SB steal Wert, bei >62.5% hast du schon autoprofit. Da du auch immer noch Equity realisierst kannst du auch bei niedrigeren defend Werten oft noch any2 stealen
      hey danke erstmal für deine antwort :)

      prinzipiell is es doch so, dass wir die situation isoliert betrachten sollten, also im sinne von preflop steal und postflop situation, wenn villain dann doch (unerwartet) callt. wenn wir eine autoprofit situation aus dem fold-to-steal-wert von villain haben, dann sollte wir unsere "action" auch nur auf preflop beziehen, außer wir hitten hart, oder? ich mein als extrem beispiel, villain foldet 95% (und adapted auf unsere steals nicht), wenn er doch callen sollte (bzw. 3betten), dann sollten wir nur weiterspielen, wenn wir davon ausgehen, dass wir seine 5% range schlagen, oder?

      Original von SirSurtur
      - Fold to 4-bet % ist auch zu hoch --> autoprofit mit deinen Bluffs
      ab wann ist für dich zu hoch? oder machst du das dann auch "mathematisch" bspw.:

      wir(BU) 3bb --> villain(BB) 9bb --> wir 22bb [22/(3+9+22+0,5) = ~64%]; wenn villain öfter als 64% auto-profit?


      Original von SirSurtur
      - Bei den Händen aus Kategorie 2 hängt es mehr davon ab, wie seine 3-bet Range aussieht (wenn eher polarisiert, dann kannst du noch einiges callen)
      mich würd echt mal interessieren wie wir herausfinden, ob villain pola oder depola 3bettet, denke es ist unmöglich es auszumachen, solange wir nicht eine hand von ihm am show down gesehen haben, oder? wie gehst du bis zu diesem zeitpunkt mit villains 3betting range um? siehst du sie dann als depola bzw. pola? nimmst du %-werte als hinweise?

      sorry, hab million fragen ^^
    • hooni
      hooni
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2006 Beiträge: 4.068
      Original von SirSurtur
      - Die Hände aus Kategorie 1 sind alles profitable calls (88-99 eventuell fold, da es schwer wird Equity zu realisieren gegen seine häufigen bets)
      ach ja, fast vergessen ^^

      wie ist denn unser plan dann oop? ich mein er ist oft aggro (hohe cbet werte), streuen wir ab und an mal n c/r bluff rein (auch mit air bzw. 2 overcards) oder machen einen lighten call down (für stacks evtl sogar) mit a-high bzw. middle/bottom pair (in abhängigkeit zum board natürlich)
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Original von hooni
      hey danke erstmal für deine antwort :)

      prinzipiell is es doch so, dass wir die situation isoliert betrachten sollten, also im sinne von preflop steal und postflop situation, wenn villain dann doch (unerwartet) callt. wenn wir eine autoprofit situation aus dem fold-to-steal-wert von villain haben, dann sollte wir unsere "action" auch nur auf preflop beziehen, außer wir hitten hart, oder? ich mein als extrem beispiel, villain foldet 95% (und adapted auf unsere steals nicht), wenn er doch callen sollte (bzw. 3betten), dann sollten wir nur weiterspielen, wenn wir davon ausgehen, dass wir seine 5% range schlagen, oder?
      Preflop autoprofit heißt, dass selbst wenn wir jeden Flop openfolden würden, trotzdem unser preflop play noch +EV wäre. Jetzt können wir aber auch mit schwachen preflop Händen in profitable postflop Spots kommen. Z.B. indem wir ein Monster floppen oder einen Draw mit dem wir Semibluffen können oder ein middle pair mit dem wir bluffcatchen gegen seine Overcards etc. Also ist unser EV nochmal höher als der reine "Autoprofit Wert". Das lässt sich z.B. durch Equity Realisierung ganz gut approximieren:

      EV(Steal) = P_Fold * Preflop_Pot + P_Call * (Equity * Postflop_Pot * Equity_Realisierungsfaktor - Investment) + P_3bet * (-Investment)

      Original von hooni
      ab wann ist für dich zu hoch? oder machst du das dann auch "mathematisch" bspw.:

      wir(BU) 3bb --> villain(BB) 9bb --> wir 22bb [22/(3+9+22+0,5) = ~64%]; wenn villain öfter als 64% auto-profit?
      Ja, genau. Wir riskieren allerdings nur 19bb (3bb haben wir schon investiert). Die Formel lautet dann:

      Benötigte Fold Equity = 19 / (3+9+19+0,5) = ~60%

      Equity Realisierung spielt hier keine Rolle, solange Villain keine 4-bets callt (nur Push oder Fold spielt).

      Original von hooni
      mich würd echt mal interessieren wie wir herausfinden, ob villain pola oder depola 3bettet, denke es ist unmöglich es auszumachen, solange wir nicht eine hand von ihm am show down gesehen haben, oder? wie gehst du bis zu diesem zeitpunkt mit villains 3betting range um? siehst du sie dann als depola bzw. pola? nimmst du %-werte als hinweise?
      Am besten ist es natürlich eine Hand am Showdown zu sehen. Ansonsten hilft nur Erfahrung bzw. zu wissen wie der Durschnittsgegner auf deinem Limit spielt. Oder du siehst anhand der Stats, dass Villain keine Callingrange hat in dem Spot (z.B. SB vs BU) --> Depolarisierte 3-bet Range.

      Original von hooni
      wie ist denn unser plan dann oop? ich mein er ist oft aggro (hohe cbet werte), streuen wir ab und an mal n c/r bluff rein (auch mit air bzw. 2 overcards) oder machen einen lighten call down (für stacks evtl sogar) mit a-high bzw. middle/bottom pair (in abhängigkeit zum board natürlich)
      Der Postflop Plan ist abhängig von unser Range und Villains Range. Am besten du nimmst mal eine Standard 3-bet Range und lässt die gegen deine Calling Range auf verschiedenen zufälligen Flops laufen. Dann schaust du dir an, wie beide Spieler auf dem Board spielen sollten. In der Regel ist die 3-bet Range polarisierter als deine Calling Range (er hat Overpairs und air, während du meist medium pairs und high cards hast). Daher werden wir meist eine passive Line wählen, also mit vernünftigen Frequencies runtercallen.