3Bet Resteals mit kleinen PP in den Blinds?

    • Isildurrrrrr
      Isildurrrrrr
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2013 Beiträge: 128
      Hallo liebe Pokercommunity,

      also da ich mein Pokerspiel kontinuierlich verbessern möchte (wie die meisten hier denke ich mal) ;) habe ich mich gefragt wie ich mein Spiel in den Blinds effektiver gestalten könnte gegen Steals vom CO und BU. So nun habe ich mir gedacht das ich die kleinen Pocketpairs (22,...,88) gegen die Spielertypen TAGs, Nits und Fische 3 betten könnte, wenn diese am CO oder BU openraisen. Vorrausgesetzt diese verhalten sich auch dort in etwa so wie ihr Spielstil ist und haben einen Steal Wert von etwa 30-40%.

      1.) Frage: Wie findet ihr das Konzept?

      2.) Frage: Kann ich das gegen diese Spielertypen die ich oben beschrieben habe einsetzen oder sollte ich da noch einen mitreinnehmen bzw. rausnehmen?

      3.) Frage: Welche Hände könnte ich dann noch in meine 3 Bet Range mitaufnehmen für 3Bet Steals?

      Dankeschonmal für die Antworten und bitte nicht zu hart sein, wenn das kompletter Müll ist oder schon ewig so gemacht wird ;)

      Wenn man dazu noch mehr Informationen braucht, dann bitte sagen und ich weiß auch das, dass vielleicht auch nicht so allgemein beantwortet werden kann.

      Mit freundlichen Grüßen

      Isildurrrrrr
  • 13 Antworten
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      Wie du deine Restealranges gestaltest ist mMn sehr gegnerabhängig.

      PPs machen z.B. Sinn, wenn Villain wenige 3Bets called, dafür viel foldet.
      Wenn er dazu noch viel 4bettet, können wir ein paar PPs noch in unsere 5Betshovingrange nehmen, vorrausgesetzt, Villain hat eine weite 4Betbluffingrange.

      Ansonsten machen 3Bets mit niedrigen PPs mMn nicht viel Sinn, weil wir postflop unsere Equity oft nur sehr schwer realisieren können, bzw auch nicht viel Equity zum Improven haben.

      Da viele Leute am BU auch weit stealen, können wir aber auch nicht profitabel callen (weil wir bei Sets quasi nie ausgezahlt werden), weshalb ich PPs im SB und auch im BB vs >2,5x Steals einfach folden würde.

      Man kann mMn entweder Axs nehmen, oder eine lineare Range von suited Händen, wenn z.B. Q7s bottom deiner Callingrange ist, kannst du Q6s in deine 3Bettingrange nehmen, das gleiche dann mit Ax, Kx, Jx usw., bis du ein passendes Verhältnis von Value- zu Bluffhänden hast. :)
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Mach doch mal das Quiz Isildur, dann hast du Zugriff auf die Bronze Artikel/Videos. Die beschäftigen sich auch mit dem Thema. Ab Silber/Gold gibt's noch zusätzliche Artikel/Videos, das lohnt sich für Anfänger ;)

      Du solltest da ein bisschen genauer unterscheiden. Es macht einen rießen Unterschied, ob du gegen CO oder BU 3bettest. CO ranges liegen so bei 20-30%, BU bei 40%+. Welches Limit spielst du überhaupt? 6max oder FR?

      Ich bin nicht so der fan davon, pockets zu 3betten. Am meisten Sinn macht es meiner Meinung nach, wenn man sie 3bet/broke spielt. Davon würde ich auf den lowstakes aber erst mal absehen, weil die wenigsten Gegner nach meiner Erfahrung genug 4bet/folden.

      Ansonsten ist halt die Frage: Welche line hat den höheren EV? Callen oder 3betten? Gegen Typen die viel folden, hat 3betten relativ schnell nen hohen EV. Das hängt halt stark von den openraise sizes bzw. fold to 3bet und fold to cbet im 3bet Pot ab.

      Außerdem muss man abwägen, welche Hände man 3betten will. Ggf. kann man 33 BB vs BU profitabel callen, 92s aber nicht. Profitabel 3betten könnte man beide, wenn der Gegner viel foldet. Man kann aber nicht immer jede Hand 3betten, nur weil das kurzfristig den höheren EV hat. Wenn du 50% resteal hast, werden das auch die unaufmerksamsten Spieler merken.

      Das Ziel ist, so viel Geld wie möglich zu gewinnen. D.h. dass man die lines wählen sollte, die insgesamt den höheren EV haben. Das kann bedeuten, dass man eine Hand callt, anstatt sie zu 3betten (obwohl 3betten den höheren EV hätte) und stattdessen eine Hand 3bette, die man nicht callen kann.

      3.) Frage: Welche Hände könnte ich dann noch in meine 3 Bet Range mitaufnehmen für 3Bet Steals?


      Hängt davon ab, was du callen willst. Wenn du bspw. bis KTs callst, aber K9s nicht mehr callen würdest, macht es Sinn, K9s zu 3betten. K9s zu folden und K2s zu 3betten macht jedenfalls keinen Sinn.
      Ich hab mir da im BB einen groben Plan gegen BU zurechtgelegt, der nach openraise sizes unterscheidet. Gegen minraises kann man mehr defenden, weil man bessere odds bekommt. D.h. die callingrange wird weiter und Hände, die ich gegen 3bb openraise 3betten würde, wandern in die callingrange. 79s/T7s sind z.B. solche Hände.

      Da viele Leute am BU auch weit stealen, können wir aber auch nicht profitabel callen (weil wir bei Sets quasi nie ausgezahlt werden), weshalb ich PPs im SB und auch im BB vs >2,5x Steals einfach folden würde.


      Das stimmt (zumindest spieltheoretisch) nicht ganz. In der Praxis ist es auf den lowstakes/micros natürlich so, aber eigentlich sollte die gegnerische calldown Frequenz relativ unabhängig von der Stärke der range sein. Wer postflop mit einer 50% BU range genauso viel downcallt wie mit einer 12% UTG range, foldet halt einfach zu viel. => Gegen solche Gegner nie auf cbets folden und jede Hand bluffen, die zu schwach zum callen ist.
      Eigentlich sollten kleine pockets gegen weite ranges noch profitabler sein, weil man einen größeren Anteil der gegnerischen range beat hat.

      Ich denk gegen 2,5x kann man BB vs BU noch any pocket defenden. Gegen 3x vermutlich auch noch. Im SB folde ich 22-55 auch gegen minraises. Das hängt aber stark vom BB ab.
    • Isildurrrrrr
      Isildurrrrrr
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2013 Beiträge: 128
      Wow okay ich danke euch zweien für die ausführlichen Beantwortungen meiner Fragen dankeschön das freut mich sehr. :)

      Welches Quiz muss ich den da genau machen SonMokuh, weil bei dem Einsteiger Quiz das ich machen wollte das glaube ich den Bronze Status freischaltet stand bei mir dran dass ich als Willkommensgeschenk das Quiz automatisch bestanden hätte was ich ein bisschen merkwürdig fand aber gut. :)

      Ich spiele zur Zeit noch NL5 bin aber kurz vor dem Aufstieg auf NL10 und spiele FR. Das habe ich noch vergessen zu sagen. Vielleicht denke ich auch für NL5/NL10 hier schon ein bisschen zu weit, aber ich denke man kann sich nie früh genug über soetwas Gedanken machen und schaden tut das dem Spiel auch nicht solange man es richtig einsetzt. ;)

      Okay dann denke ich werde ich das nun so angehen das ich die kleinen PPs nur gegen Gegner spiele die einen sehr großen Fold to 3Bet Wert haben, wenn ich von den Gegnern dann auch passende und ausreichende Stats habe. Noch eine kurze Frage ab wieviel Händen ungefähr ist ein Statistik relativ aussagekräftig? Und ab wann gilt den ein Fold to 3Bet Wert als hoch ich denke das muss man auch im Verhältnis zur Stealrange sehen oder? Gibt es da einen ungefähren Wert wieviel da dazwischen liegen sollte zwischen Steal und Fold to 3Bet? :)
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      Kannst du anhand der Raisesizes ausrechnen:
      Wenn Villain im BU 2bb stealed und du auf 8bb restealst, dann kriegst du im BB Odds von 7:10,5 = 66,667% (bb die du zusätlich investieren musst):( Pot der zu gewinnen ist).

      Wenn Villain also mehr als 66,6% foldet, hast du einen Autoprofit.
      Deshalb muss dein Bluff wenn du kleiner bettest auch nicht so oft funktionieren (bsp. 3Bet auf 6bb: 5:8,5 = 58,8%).

      Eine wirklich aussagekräftige Sample wirst du auf den Micros nur schwer zusammenkriegen, aber ich denke so ab 20 Spots kannst du schon gute Tendenzen was 3Bets angeht erkennen. :)


      @SonMokuh:

      Eigentlich sollten kleine pockets gegen weite ranges noch profitabler sein, weil man einen größeren Anteil der gegnerischen range beat hat.


      Aber das "eigentlich" bezieht dann nicht mit ein, wie gut sich die Equity realisieren lässt, oder wie meinst du das ?
      Vs einen 0,2AF Fisch stimmt das ja, aber vs jeden halbwegs soliden und aggressiven REG haben wir es imo sehr schwer, mit 22-55 unsere Equity zu realisieren.

      Wer postflop mit einer 50% BU range genauso viel downcallt wie mit einer 12% UTG range, foldet halt einfach zu viel. => Gegen solche Gegner nie auf cbets folden und jede Hand bluffen, die zu schwach zum callen ist.


      Das versteh ich tbh nicht ganz..
      Meinst du das einfach allgemein, dass wir vs BU CBets auf A93r weiter callen sollten als vs UTG, oder war das doch irgendwie auf den Restealspot bezogen ?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      @Isildur: Du hast momentan den Einsteigerstatus und damit auf fast gar nichts Zugriff. Es gibt noch Bronze, Silber, Gold, Platin und Diamond. Bronze bist du und bleibst du dann auch immer mindestens, sobald du das Quiz absolviert hast. Ich weiß nicht genau wie das läuft, ist bei mir schon ne Weile her.
      Für Silber, Gold, Platin und Diamond musst du Strategy Points erspielen, die du bekommst, wenn du auf Partnerseiten von Pokerstrategy getracked spielst.
      Kannst ja mal in die Video- oder Strategiesektion schauen, da solltest du dann einen Teil der Artikel/Videos anschauen können und findest dann auch weitere Infos, wie du mehr sehen kannst.

      Das Prinzip funktioniert so: Pokerstrategy wirbt dich quasi für eine Pokerseite und bekommt dafür dauerhaft einen Anteil vom Rake, den du erspielst. Du kriegst immer irgendwas zwischen 3-5 Strategypoints pro 1$ erspieltem rake. Hängt von der Pokerseite ab. Mit dem dadurch verdienten Geld bezahlt Pokerstrategy seine Mitarbeiter, Coaches, Videoproduzenten usw.
      Das funktioniert aber nur, wenn du dich über einen Link von Pokerstrategy oder mit einem Code neu auf einer Seite registrierst. Wenn du jetzt bspw. schon bei Pokerstars spielst, kannst du dich nicht mehr tracken lassen.

      Aber das "eigentlich" bezieht dann nicht mit ein, wie gut sich die Equity realisieren lässt, oder wie meinst du das ? Vs einen 0,2AF Fisch stimmt das ja, aber vs jeden halbwegs soliden und aggressiven REG haben wir es imo sehr schwer, mit 22-55 unsere Equity zu realisieren.


      Ne ich meinte damit, dass sets gegen weite ranges verhältnismäßig stärker sind als gegen tighte ranges. Zwei einfache Beispiele:

      Du hälst bottomset gegen eine UTG range (12%):

      Board: A:heart: K:spade: 3:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    12.97%  12.97%   0.00% { 44+, A9s+, KTs+, QTs+, JTs, AJo+, KQo }
      BU     87.03%  87.03%   0.00% { 3d3s }

      Du hälst bottomset gegen eine BU range (50%):

      Board: A:heart: K:spade: 3:club:
             Equity     Win     Tie
      BU      6.41%   6.41%   0.00% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J5s+, T6s+, 96s+, 85s+, 74s+, 63s+, 53s+, 42s+, 32s, A2o+, K7o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o }
      BB     93.59%  93.58%   0.00% { 3d3s }


      Sagen wir mal in beiden Fällen cbettet villain seine komplette range und du raist die cbet, bettest den Turn und shovest den River. Turn ist in beiden Fällen die 7, River ist die 9. Beides absolute blanks und dich haben nur AA und KK beat.
      Villain muss grob geschätzt 25% seiner range downcallen, um nicht zu viel zu folden. Foldet er mehr, solltest du selbst nie gegen seine cbet folden und immer raisen. Der Grund dafür ist auch simple: Folden hat einen EV von 0, raisen und barreln hat einen positiven EV, wenn villain zu viel foldet.

      Von seiner UTG range müssen dich 0,25 * 129 = 32,25 Kombinationen downcallen. Davon sind 6 Kombinationen AA/KK, die dich beat haben. D.h. du bist am River in 6/32,25 = 18,6% der Fälle beat.

      Von seiner BU range müssen dich 0,25 * 530 = 132,2 Kombinationen downcallen. Wieder bist du nur gegen AA/KK beat, d.h. du verlierst am River in 6 / 132,2 = 4,5% der Fälle.

      Die 25% sind geschätzt, aber gar nicht so weit von der Realität entfernt. Können wir ja mal genauer durchrechnen:

      Villain raist am BU 3bb, du callst die 3bb => Pot ist 6,5bb.
      Villain cbettet 5bb, du raist auf 13,5bb => Pot ist 33,5bb. Du riskierst 13,5bb um 6,5bb+5bb = 11,5bb zu gewinnen. Foldet villain mehr als 54% seiner range, hast du nen autoprofit spot, solltest nie folden und immer raisen oder callen. D.h. er hat am Turn noch 530 * 0,46 = 243,8 Kombinationen in der range.

      Du bettest den Turn 3/4 PS für 25bb. Pot am River wären dann 83,5bb. Du riskierst 25bb um 33,5bb zu gewinnen. Villain darf maximal 42,7% seiner range folden, muss also 57,3% weiterspielen. 243,8 * 0,573 = 140 Kombinationen.

      Am River shovest du 58,5bb in einen 83,5bb Pot, brauchst also 41,2% FE für autoprofit. Villain sollte 58,8% seiner River range callen. 140 * 0,588 = 82,3 Kombinationen.
      82,3 / 530 = 15,5% seiner Flop cbetting range. Ok sind nicht ganz 25% :D

      Aber war ja nur geschätzt, außerdem sind es nur 15,5%, wenn du selbst keine Karten auf der Hand hälst. Du hast aber selbst mit dem schlechtesten Bluff noch Equity gegen seine Flop/Turn calling range, weil du selbst mit 57o runner runner trips hitten kannst. => Defendet villain nach den exakten Werten, kannst du immer noch anytwo am Flop raisen und jede Turnkarte betten, die die irgendwie zusätzliche Equity gibt.
      In dem Fall (7 am Turn) könnten wir jede Hand am Flop raisen, die zu schwach zum callen ist und mit jeder 7x Hand profitabel den Turn bluffen.
    • xcEmUx
      xcEmUx
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 624
      Sehr geile Erklärung, danke dir !! :)
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Am River shovest du 58,5bb in einen 83,5bb Pot, brauchst also 41,2% FE für autoprofit. Villain sollte 58,8% seiner River range callen.

      Stehe glaub grad auf dem Schlauch, was hat unsere Foldequity mit Villains callingrange zu tun. Wieso sollte er die Differenz zur Foldequity callen ?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von fraleb
      Am River shovest du 58,5bb in einen 83,5bb Pot, brauchst also 41,2% FE für autoprofit. Villain sollte 58,8% seiner River range callen.

      Stehe glaub grad auf dem Schlauch, was hat unsere Foldequity mit Villains callingrange zu tun. Wieso sollte er die Differenz zur Foldequity callen ?
      Weil du sonst immer jeden Bluff durchziehen solltest, weil checken ohne sd value EV = 0 ist und shoven wenn villain autoprofit zulässt +EV ist.
    • fraleb
      fraleb
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2006 Beiträge: 2.761
      Sprich, wenn Villain hier ca. < 55% am River callt können wir shoven und haben autoprofit ?
    • Isildurrrrrr
      Isildurrrrrr
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2013 Beiträge: 128
      Okay habe mich jetzt noch bei einem anderen Pokerraum angemeldet, damit ich meinen Bronze Status bekomme. Dauert nur noch ein Weile bis ich den bekomme und meine Anmeldedaten überprüft und bestätigt wurden. Danke für den Hinweis SonMokuh. :)

      Dankeschön wieder für die ausführlichen Erklärungen hab sie mir dreimal durchgelesen um sie zu verstehen. Werde das jetzt auch versuchen in mein Spiel langsam mit einzubauen und darauf zu achten wann das profitabel ist und wann so ein Spielzug eher nicht angebracht keinen +EV hat. Eine ausreichende Samplesize werde ich wahrscheinlich eher auf etwas höheren Limits auf die Gegner bekommen. :)

      Kann mir noch jemand sagen was so gute bb/100 Werte in den Positionen SB und BB sind oder kann man das nicht so genau sagen? :)

      Gruß

      Isildurrrrrr
    • Rzeczpospolita
      Rzeczpospolita
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 222
      Original von SonMokuh
      Ab Silber/Gold gibt's noch zusätzliche Artikel/Videos, das lohnt sich für Anfänger ;)
      Würde mir gerne dazu paar Videos anschauen, finde aber komischerweise in der Suchfuntkion nix zu resteals...
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von fraleb
      Sprich, wenn Villain hier ca. < 55% am River callt können wir shoven und haben autoprofit ?
      Ja, simple Mathematik ;)

      Kann mir noch jemand sagen was so gute bb/100 Werte in den Positionen SB und BB sind oder kann man das nicht so genau sagen?


      Ich hab im SB -20bb/100 und im BB -40bb/100. Das sind aber soweit ich weiß keine sonderlich guten Werte (6max zumindest). Sowas um den Dreh rum ist aber üblich bei den meisten Regs imo.

      @Rzeczpospolita: Sorry keine Ahnung was es da so alles gibt. Soweit ich weiß gibt es ab Platin ein paar Artikel, die sich damit beschäftigen.
    • Isildurrrrrr
      Isildurrrrrr
      Bronze
      Dabei seit: 15.12.2013 Beiträge: 128
      Okay dankeschön SonMokuh habe am SB -17bb/100 und im BB -48bb/100, denke da muss ich am BB nochmal ein bisschen mehr ran wie am SB ;)