3bet only aus SB - einige Fragen!

    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      User 2 User Kollege und ich arbeiten zusammen an einigen Preflop Ranges für Zoom. Jetzt wollen wir unser SB Spiel eigentlich komplett umstellen. Vom Polarisierten 3betten mit Callingrange auf 3bet only linear - abgesehen von Ausnahme Fällen wie Fisch im BB.

      Jetzt sind wir mit dem Thema leicht überfordert und wissen nicht wie wir das ganze anpacken sollen.

      Wir wissen nicht einmal ob man diese Strategie nur in Steal Situationen anwendet oder auch gegen Early Positions. Unser Gedanke ist nur gegen Steals, dann haben wir aber eine Callingrange gegen UTG/MP mit polarisierter 3bet Range??!!

      Wichtig ist zu wissen, wieviel der Villain in seiner jeweiligen Position openraised und wieviel er gegen eine 3bet 4bettet.
      Wie legt man die 3betting Range möglichst genau fest wenn man den openraise wert kennt und wie entscheidet man was man 3bet/fold - 3bet/broke spielt?! Ggf. Rechenbeispiele?!

      Sind für alle Gedanken und Hilfestellungen zu dem Thema dankbar. :f_love:
  • 24 Antworten
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      würds erstmal nur gegen BU machen weil viele im CO auch tighte openingranges haben
      ca 1/3 generell 3betten. wenn villain zuviel foldet, aufloosen
      aufpassen, dass man gegen 4bets nicht zuviel foldet (ca 50% ist ok). zwangsläufig muss man meistens ein paar 5betbluffs adden. gute hände dafür sind Axs und pockets.
      und 4bets OOP callen ist kein verbrechen, vor allem, wenn man gut odds bekommt
    • Happa2
      Happa2
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.633
      möchte eigentlich nicht zu viel verraten aber ich geb mal einen tipp: pokersnowie...

      linear3bet find ich besser, wegen der squeeze problematik und dass man wenn der bb callt OOP spielt..
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.815
      hör auf so verschissene cheatertools zu erwähnen.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      Gibt zu dem Thema doch einige gute Videos und Forenbeiträge, einfach mal bei lnternet schauen, was der da so geschrieben hat dazu.

      Will das hier jetzt nicht alles durchkauen. Bsp. aus den Videos aber so als Denkanstoß. Wenn Villain 66% auf 3bets foldet sollte das Verhältnis in der 3bet Range von Bluff zu Value 2:1 betragen, wie genau diese dann ausschaut musst du dann halt kucken wie groß die Openraising Range ist.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      Original von SteveWarris
      hör auf so verschissene cheatertools zu erwähnen.
      was ist daran cheaten?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von habeichja
      Wenn Villain 66% auf 3bets foldet sollte das Verhältnis in der 3bet Range von Bluff zu Value 2:1 betragen
      Hä? Wieso das denn? Die Blufffrequenz ist abhängig von den möglichen streets, die man noch betten kann und den betsizes, die man wählt. Was hat das mit der Foldfrequenz von villain zu tun? ?(
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      Extrem Bsp. wenn Villain 100% auf 3bets foldet, macht es dann Sinn KK oder AA zu 3betten?
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Und wenn Villain 10% auf 3bets foldet, willst du 10% bluff-3betten?
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      nein, du hast es falsch verstanden, wenn er nur 10% auf 3bets foldet dann sollte man laut PS.de Content seine 3bet Range so gestalten das 90% der 3bet Range for value sind und 10% bluffs beinhaltet, wie Groß die 3bet Range in % dann ist hängt dann noch von der openraising Range ab.

      verstanden?
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Das habe ich ja gemeint, halte es aber dennoch für fehlerhaft oder zumindest ungenau. Vielleicht sollte man irgendwo in diese Richtung gehen, aber vs jmd, der sagen wir mal <30% auf 3bets foldet, sollte ich intuitiv doch keinen 0-30% Bluffanteil haben, sondern einfach for Value raisen?!
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      wieso nicht? Was ist daran ungenau? Du hast doch noch zu 70% ne Valuerange? Wo willst du sonst eine Grenze ziehen, ab wann 3bettest du nur noch for Value ab 40% ab 30% oder noch weiter drunter? Un mit welcher Begründung. Deine Ausführungen sind schwammiger als meine, wie gesagt ist es auch nicht auf meinem Mist gewachsen, fand damals die Erklärung aber gut und für mich macht es einfach Sinn so seine 3bet Range aufzubauen, für mich ist das mathematisch auch schlüssig und Sinnvoll, ka wie man deine Ansicht vertreten kann, ist nichts persönliches aber sehe bei dir keine Argumente??
    • Rzeczpospolita
      Rzeczpospolita
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 222
      Original von WerPix
      Das habe ich ja gemeint, halte es aber dennoch für fehlerhaft oder zumindest ungenau. Vielleicht sollte man irgendwo in diese Richtung gehen, aber vs jmd, der sagen wir mal <30% auf 3bets foldet, sollte ich intuitiv doch keinen 0-30% Bluffanteil haben, sondern einfach for Value raisen?!
      Sehe das genau so. Solche Spieler würde ich immer for value 3betten in den Blinds, weil sie einfach zuviel callen. Denke auch dass man bei solchen Spieler das Balancing aussenvor lassen sollte, weil sie eh nicht adapten und ihren Stiefel runterspielen. Deswegen würde ich nie auf die Idee kommen aus Balancing-Gründen eine Bluffrange da einzubauen, wenn der Gegener eh nicht foldet.

      Umgekehrt würde ich wiederum Gegner die 90%< folden einfach hart zur Tode 3betten und dann adapten, wenn sie anfangen mehr zu callen bzw. backplayen... Bei diesen Spieler würde ich einen höheren Bluffanteil in meine Range einbauen und starke Hände auch mehr callen, damit ich ihre schwache Ax-Range drin behalte, die sonst auf eine 3bet eher folden würde, um so mehr Value zu extrahieren bei A high Boards...
    • WerPix
      WerPix
      Platin
      Dabei seit: 24.08.2009 Beiträge: 816
      Wie gesagt, ich halte den Ansatz nicht für komplett falsch. Ich denke nur, dass es maxEV ist, in der Praxis eben die Tendenzen Villains stärker zu exploiten. Ich denke, du wirst mir zustimmen, dass ich gegen einen ft3bet von 30% mit einer Value-only-3bet-range einen höheren EV erzielen werde, als mit 70:30 Value:Bluff, sofern Villain nicht adapted.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Die zwei Sachen haben halt eigentlich nix miteinander zu tun. Ich seh zumindest keinen Zusammenhang. Wenn jemand 66% foldet, kannst du praktisch anytwo 3betten.
      Und wenn jemand 20% foldet, sollte man gar nicht bluff 3betten, zumindest wenn man nur die preflop action betrachtet.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.057
      Original von SonMokuh
      Die zwei Sachen haben halt eigentlich nix miteinander zu tun. Ich seh zumindest keinen Zusammenhang. Wenn jemand 66% foldet, kannst du praktisch anytwo 3betten.
      Und wenn jemand 20% foldet, sollte man gar nicht bluff 3betten, zumindest wenn man nur die preflop action betrachtet.
      kannst du das Fettmakierte mal erläutern warum das so sein soll?
    • Rzeczpospolita
      Rzeczpospolita
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2008 Beiträge: 222
      @SonMokuh
      Auch Dir gebe ich Recht, dass man Fold3bet after Raising-Werte in Kombination mit den Postflop-Werten betrachten sollte. Zum Beispiel AF,WTSD, Fold2cb im 3bet Pot, floating etc., da man jemanden, der beispielsweise nur auf 30% der 3bet-Werte foldet aber Postflop fit or fold spielt, quasi etwas weiter als normal 3betten könnte, da jede cb im 3bet-Pot Autoprofit abwirft.

      Das Problem ist, dass es sich hier um Zoom handelt und man bei den großen Spielerpools, kaum viele Hände von einzelnen Regs hat, die nur ansatzweise genaue Rückschlüsse auf dieses Kombination von Pre- und Postflop-Werten zulassen. Ich habe bei 80k-Händen Zoom von den ganzen Hardcore-Grindern-Regs gerade mal schlappe 1k Handhistory. Deswegen würde ich mir hier nicht den Kopf zerbrechen über Balancing-Ranges im SB vs. BU etc, wenn ich nicht gerade NL200+ spiele, wo die Spielerpools kleiner werden...
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von habeichja
      Original von SonMokuh
      Die zwei Sachen haben halt eigentlich nix miteinander zu tun. Ich seh zumindest keinen Zusammenhang. Wenn jemand 66% foldet, kannst du praktisch anytwo 3betten.
      Und wenn jemand 20% foldet, sollte man gar nicht bluff 3betten, zumindest wenn man nur die preflop action betrachtet.
      kannst du das Fettmakierte mal erläutern warum das so sein soll?
      Villain foldet so dermaßen wenig, dass die line preflop hart -EV ist und durch postflop play kompensiert werden muss. Spielt villain seine range postflop gut, werden deine Bluffs nur auf boards die du halbwegs hittest +EV sein. Das kommt wohl nicht oft genug vor, um die ganze line +EV zu machen.

      Andersrum ist es, wenn villain 66% foldet. Dann hat man preflop fast schon autoprofit bzw. ist break even und kann postflop ausgewählte spots mitnehmen, die +EV sind. 66% sind dann auch wieder so viel, dass man praktisch jede Hand +EV 3betten kann. Preflop nahezu break even oder autoprofit + ausgewählte postflop spots = +EV. Gegen so jemanden kann man auch 72o 3betten und postflop nur 2pair+ weiterspielen und es ist schon +EV.
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Original von SonMokuh
      Original von habeichja
      Original von SonMokuh
      Die zwei Sachen haben halt eigentlich nix miteinander zu tun. Ich seh zumindest keinen Zusammenhang. Wenn jemand 66% foldet, kannst du praktisch anytwo 3betten.
      Und wenn jemand 20% foldet, sollte man gar nicht bluff 3betten, zumindest wenn man nur die preflop action betrachtet.
      kannst du das Fettmakierte mal erläutern warum das so sein soll?
      Villain foldet so dermaßen wenig, dass die line preflop hart -EV ist und durch postflop play kompensiert werden muss. Spielt villain seine range postflop gut, werden deine Bluffs nur auf boards die du halbwegs hittest +EV sein. Das kommt wohl nicht oft genug vor, um die ganze line +EV zu machen.

      Andersrum ist es, wenn villain 66% foldet. Dann hat man preflop fast schon autoprofit bzw. ist break even und kann postflop ausgewählte spots mitnehmen, die +EV sind. 66% sind dann auch wieder so viel, dass man praktisch jede Hand +EV 3betten kann. Preflop nahezu break even oder autoprofit + ausgewählte postflop spots = +EV. Gegen so jemanden kann man auch 72o 3betten und postflop nur 2pair+ weiterspielen und es ist schon +EV.
      #2

      Abgesehen davon halte ich die Einteilung von Bluffs und Value 3-bets preflop eh für problematisch.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von habeichja
      Original von SonMokuh
      Die zwei Sachen haben halt eigentlich nix miteinander zu tun. Ich seh zumindest keinen Zusammenhang. Wenn jemand 66% foldet, kannst du praktisch anytwo 3betten.
      Und wenn jemand 20% foldet, sollte man gar nicht bluff 3betten, zumindest wenn man nur die preflop action betrachtet.
      kannst du das Fettmakierte mal erläutern warum das so sein soll?
      du machst einen fehler den viele in anderen bereichen, hauptsächlich im sng bereich, machen. du musst in erster linie schauen ob die aktion mit der einzelnen hand profitabel ist, nicht mit deiner range.

      angenommen der gegner foldet 10% auf 3bets... du willst jetzt 9 kombos AA/KK/QQ 3betten und eine kombo also bluff. Deine gesammte Range spielt weiterhin +ev die eine bluff kombo wirst du aber niemals +ev bekommen, deswegen ist es besser ohne bluffs zu spielen.
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