Preflop Math (Bsp im Blindbattle)

    • Freaky790
      Freaky790
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 498
      Hi Community

      Hab grad ne Rechnung gemacht und bin mir nicht wirklich sicher ob das so stimmt.
      Und zwar folgender Spot: Hero 3bettet im BB vs SB, SB 4bettet.
      Wie oft muss SB gegen nen 5-bet shove folden damit der shove von Hero profitabel wird?

      Angenommen Villain callt AQ+, TT+, und Hero hat ne 5-Bet (value + bluff) Range von 33+, ATs+, AJo+ (41.7% Equity).
      OR ist auf 0.30$, 3bet auf 0.90$, 4bet auf 2.40$, Stacks sind 10$

      Dann wäre die Rechnung:
      Fold (EV): 0
      Raise and win (EV): 0.67 * 0.417 * 10.9
      Raise and lose (EV): 0.67 * 0.583 * 10

      2.4x + (1-x) * 0.417 * 10.9 - (1-x) * 0.583 * 10 = 0

      x = Villain Fold to 5bet (break even point) = 35%
      stimmt das so?

      Es kommt mir nach relativ wenig vor, da doch einige Leute auf Zoom ne Bluff-4-bet Range haben und auch mal gegen 5bets folden. Und meine broke Range in dem Beispiel ist ja nicht gerade die tighteste...
  • 6 Antworten
    • Findblisch
      Findblisch
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2013 Beiträge: 1.213
      Was du da rechnest bringt dich überhaupt nicht weiter, weil du so wie du es gemacht hast den EV deiner konpletten Range berechnest im Schnitt.

      Aber du willst ja wissen, ob deine Bluff5bet profitabel ist und nicht die 5bet mit deiner Value und Bluffrange.

      Du müsstest also den die EQ deiner Bluffrange gegen seine Callrange zunächst bestimmen.

      dann wäre die zweite Frage, ob du den EV für die ganze Hand oder nur den EV der 5bet berechnen willst?!

      Im Moment ist das etwas durcheinander so.

      PS: Wenn du sagst was du genau da haben willst mach die Rechnung gern ausführlich in meinem Blog (siehe Signatur).
    • Freaky790
      Freaky790
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 498
      Ich verstehe nicht genau wo die Unklarheiten liegen.
      Ich möchte wissen wie oft Villain folden muss, damit Ich die Range: 33+, ATs+, AJo+ profitabel gegen seine 4bet pushen kann. (EV für 5bet)

      Wenn Ich nur die Equity meiner Bluffrange gegen seine Callrange betrachte, dann wird ja die Value Range gar nicht berücksichtigt ?(
      Sagen wir mal 33+, ATs+, AJo+ wäre meine Valuerange, wie kann Ich dann berechnen ob meine 5bet +EV ist?

      Ich meinte so eine Rechnung in nem ps.de Video von Internet(Ich glaube es war "Preflop Math") gesehen zu haben.
      Da Ich grad nicht den Gold-Status habe kann Ich nicht nachschauen.


      Wie könnte Ich, nach deiner angehensweise, berechnen ob meine Bluff5bet profitabel ist? (Sagen wir mal 33-88, ATs, AJo gehört zur Bluffrange. Damit hab Ich 34.8% Equity gegen seine Callingrange AQ+, TT+).
      Ich weiss nicht wie seine 4bet Bluffingrange aufgebaut ist und möchte deshalb wissen wie oft Villain bluff-4bet/folden muss, damit mein 5bet Bluff profitabel wird.
    • Findblisch
      Findblisch
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2013 Beiträge: 1.213
      Aber warum willst du deinen EV für die komplette Range berechnen?! Dass du Value einfach drüber shovest für Value ist doch klar.

      Wenn du das Ergebnis für die gesamte Range auf einmal berechnest kann es sein zwar sein, dass das ganze +EV ist weil er x% foldet du aber massiv EV verschenkst, weil er viel zu wenig foldet für deinen Bluffanteil der Range und du mit dem Bluffanteil massiv Minus machst und deine Valuerange das gerade noch auffängt, aber das ist ja nicht Sinn der Sache.

      Du willst ja Bluffs machen die ebenfalls für sich einen positven EV erwirtschaften.
      Oder deinen Gewinn zumindest nicht extrem schmälern.


      Zur Rechnung:

      x = fold %

      Fold (Ev) = 0

      EV (shove) = 3,3*x + (1-x)*0.348 * 10.9 - (1-x) *0.652 * 9.10

      => 0 = 3,3x + 3.79-3.79x - 5,93 +5,93x

      => 5,44x = 2,14

      => x = 0,3933 => 39,3%

      So sollte es korrekt sein

      EDIT: Kleiner Zahlendreher drin gewesen. so ist korrekt ;-)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Willst du denn die ganze Zeit diese Range 5-bet-shoven?

      Range vs Range macht da wenig Sinn. Mit AA ist es dicke +EV, mit 33 oder AJ eher -EV.

      Warum dann 33 oder AJ mit in eine Range packen? Da kommst du dann evtl. auf einen profitablen Spot, nur weil du mit deinen starken Holdings mehr Value herausholst.

      Das macht wenig Sinn.

      Stell dir deine Range mal kleiner vor: KK+ for Value, 33,44 als Bluff. Warum das in eine Range packen? ;)
    • Freaky790
      Freaky790
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2008 Beiträge: 498
      Wenn du das Ergebnis für die gesamte Range auf einmal berechnest kann es sein zwar sein, dass das ganze +EV ist weil er x% foldet du aber massiv EV verschenkst, weil er viel zu wenig foldet für deinen Bluffanteil der Range und du mit dem Bluffanteil massiv Minus machst und deine Valuerange das gerade noch auffängt, aber das ist ja nicht Sinn der Sache.


      @Findblisch: Ok jetz versteh ich dass die Rechnung mit der gesamten Range nicht viel Sinn macht.
      Danke für die ausführliche Erklärung :f_thumbsup:


      @MiiWiin: In-Play würde ich nie mit so einer Range 3bet/5bet spielen. Ich wollte mal ausrechnen wie weit man pushen kann, wenn Villain oft bluff-4bet/fold spielt.
      Wenn man annimmt dass Villain ca 50% auf 5bets foldet, dann sollte man ziemlich viel gegen seine 4bet pushen oder? Ich habe versucht rauszufinden wieviel man dann etwa pushen kann.
      Deswegen packe ich noch AJ und fast alle pockets in die Range hinein, da diese Hände gegen seine calling Range eine relativ gute Equity aufweisen.
      Und anscheinend kann man die Range noch erweitern, da Villain gemäss Berechnung nur 39.3% folden muss.
      Ob dieser fold to 5bet Wert realistisch ist sei mal dahingestellt, es geht mir nur um den Rechenweg.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wenn du da Grenzen errechnen willst musst du das aber per Hand machen.

      Einfaches Beispiel: Gegen eine 7% 3-b-Range ist 4-b/broke mit JJ +EV!

      Das liegt daran, dass Villain entweder zu viel auf deine 4-bet(s) foldet oder aber "zu loose" broke geht.

      Bei TT liegt diesen grenze zum Beispiel bei 10% 3-bet.

      Was nützt es nun aber nicht mit meiner Hand vs seine Range zu rechnen, sondern mit Range vs Range. Dann wird auf einmal 66 "+EV", aber nur weil es QQ+ rausreißen.

      Der Push mit 66 ist dennoch -EV, wird aber aufgefangen durch meine tollen Valuehände.

      Darum gehts. ;)