Potsizebet vs missed cbet?

    • MrIndependent
      MrIndependent
      Silber
      Dabei seit: 26.04.2010 Beiträge: 282
      Moin Leute,

      habe die Tage ein bißchen auf NL10 Zoom bei Stars gezockt und habe festgestellt, dass die Spieler da neuerdings vermehrt eine potsizebet gegen eine missed cbet setzen?

      Auf den kleinen limits sehe ich das grundsätzlich ein, dass man per default immer gegen eine missed cbet betten will (+EV), aber warum auf einmal potsize? Hat da irgendein Guru eine neue Strategie veröffentlicht? Haben die Leute auf einmal Angst vor check call mit Midpairs, weil sie keine zweite bluffbarrel abfeuern wollen?

      Jemand ne Idee?
  • 14 Antworten
    • MrIndependent
      MrIndependent
      Silber
      Dabei seit: 26.04.2010 Beiträge: 282
      push
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.055
      naja weil deine check Range wahrscheinlich sehr weak sein wird. Und weil viele dann häufig anfangen am Turn oder eben Flop OOP mit x/c dagegen bettet man for value halt gross.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Das ist nicht korrekt habeichja.

      Je größer die Range ist mit der man betten will umso kleiner sollte man diese betten.
      Grund ist einfach dass die meisten Gegner sehr schlecht sind und sich keine großen Gedanken um Sizings machen.

      Also immer selbst nachdenken und nicht zu viel bei den Regs auf dem selben Limit abschauen ;)

      Gruß FaLLi
    • CountZero
      CountZero
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 3.681
      Original von FaLLout86
      Das ist nicht korrekt habeichja.

      Je größer die Range ist mit der man betten will umso kleiner sollte man diese betten.
      Nö, das ist auch nicht korrekt. Es hängt davon ab, wie viele Valuecombos und Bluffcombos du in deiner Range hast.

      schaust du hier:
      http://www.deucescracked.com/videos/641-DC_Shorts/18171-Grindcore-4-Theories-and-Practicum
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Original von CountZero
      Original von FaLLout86
      Das ist nicht korrekt habeichja.

      Je größer die Range ist mit der man betten will umso kleiner sollte man diese betten.
      Nö, das ist auch nicht korrekt. Es hängt davon ab, wie viele Valuecombos und Bluffcombos du in deiner Range hast.

      schaust du hier:
      http://www.deucescracked.com/videos/641-DC_Shorts/18171-Grindcore-4-Theories-and-Practicum
      Wo ist da der Widerspruch zu FaLLi's Aussage?
      Wenn Du eine weite Range hast, bedeutet das ja, dass die Range prozentual viele Bluffkombos beinhaltet, weil die Valuerange ja (bis auf thin value bets) erstmal konstant ist. Und man will ja eine weite Range gegen missed cbet spielen, also meistens bluffen.

      Wenn also die Valuekombos gleich bleiben und die Bluffkombos steigen, muss die betsize... richtig: sinken!

      edit: ups, meine Aussage stimmt doch nicht. :f_confused:
      Zumindest widersprechen die Aussagen in dem Video dieser Logik. Aber:
      die im Video dargestellte Logik bezieht sich auf einen Gameplan, der ein hohes Maß an gegenseitiger Adaption voraussetzt. Nur wenn Villain weiß, was meine Valuerange ist, kann ich auch - je nach Betsize - meine Bluffrange anpassen. Bei den Zoom Micros wäre das imho der falsche Ansatz; hier gilt die Gleichung, je höher die Bet, desto größer die Foldequity aber umso öfter muss der Bluff auch erfolgreich sein. Und wenn in den Fällen, in denen Du bettest a) die foldequity ohnehin relativ groß ist (vs. missed cbet) und b) Du meistens einen Bluff hältst, dann ist Dein EV unbestritten dann am größten, wenn Du Dein betsizing klein, aber nicht verdächtig klein wählst.
      Erst in dem Moment, da Dein Gegner sich daran anpasst, kommst Du in den Anwendungsbereich des Videos.
    • Duygutschi
      Duygutschi
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2010 Beiträge: 717
      Original von FaLLout86
      Das ist nicht korrekt habeichja.

      Je größer die Range ist mit der man betten will umso kleiner sollte man diese betten.
      Grund ist einfach dass die meisten Gegner sehr schlecht sind und sich keine großen Gedanken um Sizings machen.

      Also immer selbst nachdenken und nicht zu viel bei den Regs auf dem selben Limit abschauen ;)

      Gruß FaLLi
      spieltheoretisch ist das nicht so
    • Duygutschi
      Duygutschi
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2010 Beiträge: 717
      Original von ribpoker
      Original von CountZero
      Original von FaLLout86
      Das ist nicht korrekt habeichja.

      Je größer die Range ist mit der man betten will umso kleiner sollte man diese betten.
      Nö, das ist auch nicht korrekt. Es hängt davon ab, wie viele Valuecombos und Bluffcombos du in deiner Range hast.

      schaust du hier:
      http://www.deucescracked.com/videos/641-DC_Shorts/18171-Grindcore-4-Theories-and-Practicum
      Wo ist da der Widerspruch zu FaLLi's Aussage?
      Wenn Du eine weite Range hast, bedeutet das ja, dass die Range prozentual viele Bluffkombos beinhaltet, weil die Valuerange ja (bis auf thin value bets) erstmal konstant ist. Und man will ja eine weite Range gegen missed cbet spielen, also meistens bluffen.

      Wenn also die Valuekombos gleich bleiben und die Bluffkombos steigen, muss die betsize... richtig: sinken!
      Stell dir vor villain blufft in nem riverspot nur 10%, callst du dann lieber gegen minbet oder potbet?
    • frank2104
      frank2104
      Bronze
      Dabei seit: 17.08.2007 Beiträge: 1.169
      Wenn du ein neuer Spieler in dem Pool bist, geben dir die Leute vielleicht erstmal eine statische Callingrange.

      Ich würde gegen einen vermeintlich statischen Fisch auch for value potten, wenn z.B. Flush oder Str8 draws callen und klein betten wenn ich denke dass er das Board verfehlt hat, damit er seine Equity foldet.

      Je kleiner die Range desto grösser die Betsize ist generell sicher richtig, aber
      ob du auf NL10 insbesondere ohne Samplesize tatsächlich die Betsize auf deine Range balancen musst du selbst ausprobieren.
      Ich hatte vor ein paar Monaten nicht das Gefühl überwiegend gegen aufmerksame gute Spieler zu spielen und würde deshalb erstmal "straightforward" spielen und anfangen zu balancen wenn ich eine gewisse Sample habe.
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Original von Duygutschi

      Stell dir vor villain blufft in nem riverspot nur 10%, callst du dann lieber gegen minbet oder potbet?
      Richtiger Gedanke. Habs daher oben editiert. Die Gretchenfrage bleibt: spielst Du gegen random Zoom microstakes Gegner oder hat Dein Gegner sich bereits Deiner Spielweise angepasst?
    • Duygutschi
      Duygutschi
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2010 Beiträge: 717
      Original von ribpoker
      Original von Duygutschi

      Stell dir vor villain blufft in nem riverspot nur 10%, callst du dann lieber gegen minbet oder potbet?
      Richtiger Gedanke. Habs daher oben editiert. Die Gretchenfrage bleibt: spielst Du gegen random Zoom microstakes Gegner oder hat Dein Gegner sich bereits Deiner Spielweise angepasst?
      Wollte nur den theoretischen Aspekt klarstellen. Worauf willst du mit deiner Frage hinaus?
    • ribpoker
      ribpoker
      Bronze
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 341
      Original von Duygutschi
      Original von ribpoker
      Original von Duygutschi

      Stell dir vor villain blufft in nem riverspot nur 10%, callst du dann lieber gegen minbet oder potbet?
      Richtiger Gedanke. Habs daher oben editiert. Die Gretchenfrage bleibt: spielst Du gegen random Zoom microstakes Gegner oder hat Dein Gegner sich bereits Deiner Spielweise angepasst?
      Wollte nur den theoretischen Aspekt klarstellen. Worauf willst du mit deiner Frage hinaus?
      Worauf ich hinaus will, hab ich in meinen Ursprungspost hinein editiert.

      Unterm Strich glaube ich, beide Ansätze sind valide:
      1. mit hoher Bluff / Value-Ratio sollte man klein betten, damit der Move max EV wird, wie z.B. die geringere openraise size am BU im Vergleich zu früheren Positionen
      2. wenn man dem Gegner mit hoher Betsize schlechtere Odds gibt, kann man folgerichtig mehr Bluffs zusätzlich zur Valuerange mit aufnehmen, siehe Video.

      Und die Frage, wann ich mich für 1. oder 2. entscheiden muss, hängt schlicht davon ab, gegen welchen Gegner ich spiele. Gegen straight forward Gegner (=Regelfall auf niedrigen Zoom limits) ist 1. sicher richtig; habe ich bei einem Gegner erkannt, dass er sich an mein Spiel anpasst, muss ich meine Ranges wiederum an seine Anpassungen anpassen und das führt dann zum Ansatz nach 2.
      (Ohne je dazu einen Artikel gelesen zu haben, schätze ich mal, dass der Ansatz nach 2. unter das Stichwort GTO fällt, oder lieg ich da auch mal wieder daneben?)
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Vs. missed cbet mache ich mir das ganz einfach, wenn das Board in meine perceived Range passt, dann bette ich "normal", wenn nicht, dann gößer.

      Und btw. je größer ich bette, desto mehr bluffs kann ich adden, simple Mathematik ;)

      Mein Plan grob vs missed cbet, wenn ich oop bin:

      Das board bringt eine Karte, die Villain oft betten wird ---> x/r oder x/f (x/r mit allen combos, die ich am Flop schon x/r spielen würde, also Nuts, oder draws)

      Kommt keine Karte, die Villain oft betten wird, dann kommt es auf meine perceived Range an. Wenn ich bspw. 76s im BB vs. BU defende, dann bette ich am Turn auf QTxJ ca. 2/3, weil meine perceived-Range gut zum Board passt und Villain im Grunde immer die bessere Hand folden wird. Ist das board aber 55Q2, dann bette ich lieber größer, weil es wahrscheinlicher ist, dass Villain hier light mit low-pocket oder A high down callen wird. In dem Spot ist meine Bluffrange sehr weit, aber ich kann es durch ein übertrieben großes Betsizing rechtfertigen.

      Eigentlich easy game solche spots.

      Als PFR umgehe ich sowas, indem ich einfach oft behind checke, oder halt checke, wenn das Board Villains Range schlecht hittet und ich ohnehin nur max. 2 Streets Value bekomme. So kann Villain auch mal 55Q2 overbetten und ich kann im Zweifel mit QTo callen ;)
    • MrIndependent
      MrIndependent
      Silber
      Dabei seit: 26.04.2010 Beiträge: 282
      Soo, sry hatte länger keine Zeit hierfür.

      Danke für die vielen Antworten und schön, dass eine Diskussion daraus entstanden ist.

      Was das Phänomen angeht, es hat sich wieder gelegt. Müssen wohl nur so ein, zwei komische Tage gewesen sein.


      Ich persönlich werde wohl Captain Obvious mäßig weiterspielen, sprich vs reg balanced und vs fish unbalanced. Gegen die Thinking Player kann man ja ne entsprechende x/c valuerange haben, auch auf NL10. Gegen die Fische setzt man halt ne solide, nicht zu große bluffbet, die callen eh eher unelastisch oder halt ne ordentlich große valuebet.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Original von MrIndependent
      Gegen die Thinking Player kann man ja ne entsprechende x/c valuerange haben, auch auf NL10. Gegen die Fische setzt man halt ne solide, nicht zu große bluffbet, die callen eh eher unelastisch oder halt ne ordentlich große valuebet.
      Da die meisten c/r Lines auf NL10 eher stark sind würde ich diese Range wohl etwas blufflastiger aufbauen. Ansonsten verlierst du wohl eher value als dass du welchen dazugewinnst.

      Gruß FaLLi