3bet EV revisited / why 5betbluff?

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      als nachtrag zum damaligen Contest Video

      Wdh:
      P1=4,5 idR
      EV,bluff3bet=F*P1+F'*[-9]=0 -> FE=0,67

      soweit, sogut

      Jetzt könnte man meinen, dass man gg einen Gegner, der zB ft3bet von<67% hat, nicht bluff3betten sollte.....

      Aber:
      *wir gehen ferner davon aus, dass bei einem AI gleiche Ranges(zB AK, QQ+) aufeinander treffen
      * unser v2b ratio ist 40/60
      *ohne rake

      EV,3bet(v+b)=F*P1+F'*[-0,6*9+0,4*(EQ*200-100)]
      EV,3bet(v+b)=F*P1+F'*[-0,6*9]
      EV,3bet(v+b)=F*P1+F'*[-5,4]

      --> damit das komplette 3betgame "auto-profit" hat, benötigen wir nur

      F=5,4/(5,4+4,5)=54,5% Foldequity.


      Weitere Anmerkungen und Fragen nach Feedback:


      1) Falls, Villain light 4bettet sind wir nicht exploitbar und unser EV im "push"-Ast erhöht sich noch

      2) Alles mathematisch richtig?

      3) Warum benötigen wir noch eine lighte 5bet? Nur damit Villain nicht exploitative foldet auf den shove? Sehe eh nur Value hände bei shove call.......

      Ferner: wir benötigen mit zB A5s(EQ=30% vs QQ+,AK) ca. 55% FE gegen eine 4bet

      Und jetzt state ich mal: 99% aller NL200- Reg haben knicht mehr 4betbluffs als v4bets im Repertoire, oder sieht das jmd anders?
  • 5 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Klar gibt es schon viele Spieler, die weniger als 70% auf potsize 3-Bets folden. Das heißt deshalb aber noch nicht, dass man nicht bluff 3-betten darf. Einige wehren sich zb. mit schwachen 4-Bets, die sie auf 5-Bets hin häufig aufgeben. Andere callen gerne, um am Flop direkt aufzugeben oder viel floaten, um am Turn zu folden etc. Da macht es schon Sinn sich weitere Stats anzuschaun, bevor man beschließt nicht zu bluff 3-betten. Und gegen lighte 4-Bets light zu 5-betten macht auch Sinn, weil 4-Bet Ranges idR. polarisiert sind. Man sollte aber tortzdem darauf achten möglichst gute Bluffhände auszuwähen, besonders oop, weil man dort öfter gecallt wird.

      Das Value/Bluff Verhältnis sollte man nicht pauschal auf 40/60 bzw. 60/40 festlegen. Erstens hängt es von den genauen Betsizes ab und andererseits vom gegnerischen Verhalten. Kaum jemand spielt gebalancete Preflopranges. Deshalb bringt es mehr Moneyz, wenn man selbst exploitative 3/4/5-bettet, was auf den kleinen und mittleren Limits auf unausgewogene und blufflastige Ranges rausläuft. Balancen muss man erst auf hohen Limits. Du hast es aber grundsätzlich schon richtig verstanden.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Renne01
      Klar gibt es schon viele Spieler, die weniger als 70% auf potsize 3-Bets folden. Das heißt deshalb aber noch nicht, dass man nicht bluff 3-betten darf. Einige wehren sich zb. mit schwachen 4-Bets, die sie auf 5-Bets hin häufig aufgeben. Andere callen gerne, um am Flop direkt aufzugeben oder viel floaten, um am Turn zu folden etc. Da macht es schon Sinn sich weitere Stats anzuschaun, bevor man beschließt nicht zu bluff 3-betten. Und gegen lighte 4-Bets light zu 5-betten macht auch Sinn, weil 4-Bet Ranges idR. polarisiert sind. Man sollte aber tortzdem darauf achten möglichst gute Bluffhände auszuwähen, besonders oop, weil man dort öfter gecallt wird.

      Das Value/Bluff Verhältnis sollte man nicht pauschal auf 40/60 bzw. 60/40 festlegen. Erstens hängt es von den genauen Betsizes ab und andererseits vom gegnerischen Verhalten. Kaum jemand spielt gebalancete Preflopranges. Deshalb bringt es mehr Moneyz, wenn man selbst exploitative 3/4/5-bettet, was auf den kleinen und mittleren Limits auf unausgewogene und blufflastige Ranges rausläuft. Balancen muss man erst auf hohen Limits. Du hast es aber grundsätzlich schon richtig verstanden.
      3bet bluffen steht außer frage! Die Frage bezieht sich später auf die 5-bet!!??

      Du meinst echt, dass es auf zB auf NL100 eine sehr hohe FE gegen 4bets zu realisieren gibt??
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      5-Bet Bluffs gegen lighte 4-Bets machen Sinn, wei 4-Bets normalerweise polarisiert sind und du nicht viel FE brauchst, weil du deine Restequity auf jeden Fall realisieren kannst.

      4-5 Kombos reichen dafür idR, wenn man Position hat. Gute 5-Bet Bluffs sind A5s-A2s, 55-22.

      In den Blinds kannst du aber auch einfach per Default TT+,AQ+ reinbringen und die reinen Bluffs folden. Deine 3-Bets werden nämlich ip viel öfter gecallt, weshalb es Sinn macht TT oder AQ ggf. in Bluffs zu verwandeln. Du dominierst die 3-Bet Callingrange des Gegners und blockst ein paar seiner stärksten Kombos, wenn du 5-betten musst. Außerdem riskierst du effektiv relativ wenig, weil du immer deine gesamte Restequity realisieren kannst, wenn du gecallt wirst. Deshalb braucht man nicht sehr viel FE um profitabel shippen zu können.

      Auf NL100 kassiert man schon ein bisschen öfter 4-Bets, besonders im Blindbattle. Gibt auch einige Typen, die meinen, dass es gut ist kleine Pockets zu 4-bet/callen. Deshalb finde ich es gut TT oder AQ reinzubringen, öfters auch mal 99 oder AJs. Unterm Strich wird imo schon noch zu viel gefoldet, eben weil die Leute idR. ihre Ranges schlecht zusammenbauen. Das fällt vielen wohl schwer, weil sie ja auch ihre 3-Bet Callingrange mit AA,KK und AK auffüllen müssen. Auch QQ und JJ werden oft gecallt. Das schwächt die Valuerange, was dann zu Problemen führen kann, weil Villain ja trotzdem auch noch gern aggressiv 4-betten will.


      Edit: 4-5 Kombos reichen idR gegen UTG/MP. Am BU nimmt die Bluffanzahl schon ein wenig zu. BU vs CO 5-bette ich normalerweise A5s-A2s und aus den Blinds eben unpolarisiert.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Renne01
      5-Bet Bluffs gegen lighte 4-Bets machen Sinn, wei 4-Bets normalerweise polarisiert sind und du nicht viel FE brauchst, weil du deine Restequity auf jeden Fall realisieren kannst.

      4-5 Kombos reichen dafür idR, wenn man Position hat. Gute 5-Bet Bluffs sind A5s-A2s, 55-22.

      In den Blinds kannst du aber auch einfach per Default TT+,AQ+ reinbringen und die reinen Bluffs folden. Deine 3-Bets werden nämlich ip viel öfter gecallt, weshalb es Sinn macht TT oder AQ ggf. in Bluffs zu verwandeln. Du dominierst die 3-Bet Callingrange des Gegners und blockst ein paar seiner stärksten Kombos, wenn du 5-betten musst. Außerdem riskierst du effektiv relativ wenig, weil du immer deine gesamte Restequity realisieren kannst, wenn du gecallt wirst. Deshalb braucht man nicht sehr viel FE um profitabel shippen zu können.

      Auf NL100 kassiert man schon ein bisschen öfter 4-Bets, besonders im Blindbattle. Gibt auch einige Typen, die meinen, dass es gut ist kleine Pockets zu 4-bet/callen. Deshalb finde ich es gut TT oder AQ reinzubringen, öfters auch mal 99 oder AJs. Unterm Strich wird imo schon noch zu viel gefoldet, eben weil die Leute idR. ihre Ranges schlecht zusammenbauen. Das fällt vielen wohl schwer, weil sie ja auch ihre 3-Bet Callingrange mit AA,KK und AK auffüllen müssen. Auch QQ und JJ werden oft gecallt. Das schwächt die Valuerange, was dann zu Problemen führen kann, weil Villain ja trotzdem auch noch gern aggressiv 4-betten will.


      Edit: 4-5 Kombos reichen idR gegen UTG/MP. Am BU nimmt die Bluffanzahl schon ein wenig zu. BU vs CO 5-bette ich normalerweise A5s-A2s und aus den Blinds eben unpolarisiert.



      Was meinst Du damit? Blinds vs BU ? Warum da unpolarisiert? Das wäre ja zB KJo oder so was...wo liegt da der Vorteil gegenüber A5s? Equitymäßig. Die getit inRange von Villain wird doch gleich ausschauen?


      erledigt: Du meinst die TT+ AQ geschichte! Danke Dir
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Mit KJo dominierst du weniger Hände in Villains 3-Bet Callingrange, ginge aber natürich auch. Nur wär dann die 5-Bet Range schon relativ weit, wenn du auch KJo reinbringen wolltest (3-bet/fold mit KJo wär imo eine Verschwendung, weil ein einfacher Call ja auch ginge und ich stattdessen 72o 3-bet/folden könnte, um dann anstatt eines profitablen Spots zwei profitable Spots spielen könnte). Wenn du nun sogar mit A5s einen Flop sehen würdest, würdest du garnichts mehr dominieren, was postflop dann leicht in Weakness oder Spew ausarten kann, weil man seltener was Brauchbares hittet. Ganz schlimm wären dann Hände wie Q6o oder sowas, weil man dann kaum noch was barreln kann, weil man so gut wie nie Backdoors floppt. AQ dominiert viele Hände und trifft leichter Boards, die barrelbar sind, sei es for Value oder als Bluff. Und oop muss man schon mit vielen Calls rechnen und weniger mit 4-Bets. Da spielt es sich leichter, wenn die Range im 3-Bet Pot etwas stärker ist. Und für Villain wirds unangenehmer. Wenns dann reingeht, blockst du mit AQ einige starke Kombos und hast ne bessere Restequity als mit A5s. Grundsätzlich kann man aber auch A5s reinbringen. Besser klappt es aber mit AQ und co aus den genannten Gründen. Darüber hinaus kommt es auch vor, dass Villain selber mal AJ callt, wenn er die Hand mal ge4-bettet hat (was auch korrekt wäre, wenn er nur mittels 4-betten defendet).

      Wenn du Position hast, darf deine 3-Bet Range schwächer sein. Du musst also Hände wie AQ nicht 3-betten und musst sie daher auch nicht 5-betten (gilt auch für sowas wie KQ oder KJ), weil du sie einfach callen kannst und damit auch dafür sorgst, dass deine Callingrange nicht zu weak wird. Normalerweise sollte eine Callingrange stark genug sein, auch ohne AA,KK reinzumixen. A5s etc. passen hier also normalerweise etwas besser für Bluffs. Wenn du aber gegen Villains spielst, die ihrerseits auch oop viel callen, kannst du auch hier AQ 3-betten und 5-betten (um nicht zu 3-bet/folden).

      Natürlich gibt es neben der 3-Bet/5-Bet Range aber selbstredend auch eine 3-Bet/Fold Range, die dann möglichst starke (nicht callbare) suited Bluffs und ein paar Pockets enthält. Ich nehme an, das ist dir klar. Deshalb geh ich auf den Teil nicht näher ein.