Range-Play

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Bzgl Range-Play

      Wenn ich als UTG openraise

      und halte A :spade: J :spade:

      Flop 4 :spade: 6 :spade: 8 :heart:


      bzgl cbet: ja/nein

      Ich kann so argumentieren:

      Gewisse Kombos meiner Range #a hitten stark.

      Ich halte einen Semibluff der einer meiner stärksten Bluffs ist also bette ich, um meine Range hier nicht nur aus Nutz bestehen zu lassen. (ist natürlich keine gute antwort auf : warum bette ich?)

      Wie ist hier die Frage nach der REALISIERUNG des Plans der spezifischen Hand zu sehen? Im Vakuum würde ich diesen Flop ja als solchen bezeichnen, der als PFA UTG nicht gut zum Bluffen geeignet ist (FE -> 0)


      Hat diese 2. , Vakuum Abwägung hier überhaupt etwas zu suchen?
      Ist das eine veraltete Spot-Vermeidungsstrategie?

      Habe dieses "Problem öfters", dass ich immer wieder mal die konkrete Hand beurteile und dann halt sehr konkret über zB FE nachdenke.

      Finde ist halt ein nachvollziehbares Problem. Villain wird ohne weiteres eine Range zugeordnet weil ja die konkrete Info fehlt. Unsere Range wird durch die konkrete Info nur diffus sichtbar.

      Bestes Bsp: Ist vielleicht sogar die 2nd barrel

      wenn der Turn nun blanked (kleine Karte)
      2nd barrel ich dort? Gameplan würde sagen ja, weil Top of Bluffing Range
      FE Vakkum sagt : eher nein (keine scarecard, drawblocker bei hero, FE gegen 0)
  • 8 Antworten
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Bin mir nicht sicher ob ich deine Frage richtig verstanden habe, aber:

      - wähle mit jeder Hand die Line, mit dem höchsten EV
      - wenn unklar ist, welche Line den höchsten EV hat, wähle die Line, die am besten für deine Range ist (Beispiel: du spielst mit sehr vielen Händen auf diesem Flop c/f, weil wenig Fold Equity --> check mit AsJs um deine checking range zu stärken)

      Wichtig also: Keine -EV plays machen, nur weil dein Gameplan das sagt (ein Gameplan, der -EV plays enthält ist ein schlechter Gameplan)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von SirSurtur
      Bin mir nicht sicher ob ich deine Frage richtig verstanden habe, aber:

      - wähle mit jeder Hand die Line, mit dem höchsten EV
      - wenn unklar ist, welche Line den höchsten EV hat, wähle die Line, die am besten für deine Range ist (Beispiel: du spielst mit sehr vielen Händen auf diesem Flop c/f, weil wenig Fold Equity --> check mit AsJs um deine checking range zu stärken)

      Wichtig also: Keine -EV plays machen, nur weil dein Gameplan das sagt (ein Gameplan, der -EV plays enthält ist ein schlechter Gameplan)
      hast sie richtig verstanden! danke!

      Was ist nur am besten?

      Klar die cc Range könnte ich aber noch mit anderen Händen supporten, die sdv haben.

      Wäre es hier nicht besser die ValueHands darin zu unterstützen value zu bekommen? denn wenn wir hier nur for value betten, dann called uns ja keine sau mehr auf diesen boards, oder ist das board hier so einladend, dass wir quasi nur valuebets machen können?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich versteh das Problem nicht so ganz. Du raist aus UTG und bist dann HU? 3way? 4way? Wer ist dein Gegner? Unknown oder Reg? Evtl. fishy? Wie schätzt du seine preflop callingrange ein? Nur pockets, oder warum glaubst du, dass du keine FE hast?

      Wenn du keine FE hast, ist die Sache doch easy: Bette alle Hände, die über 50% gegen seine callingrange haben.
      Wenn du FE hast, bette die Hände, die sich +EV cbetten lassen (FE + Restequity machen manche bluffs +EV, manche -EV).

      Du stehst (wenn ich deine Frage richtig einschätze), vor dem typischen leveling Problem. Du glaubst, villain foldet nix, also bettest du nur for value. Wenn du nur for value bettest, sollte villain immer folden und nie callen. Die Frage ist also: Wer denkt einen Schritt weiter als der andere? Das ist das typische Problem bei unbalanced ranges.

      Man kann sich der Sache leichter annähern, wenn du von perfekt polarisierten ranges ausgehst. D.h. deine valuehands haben 100% und deine Bluffs 0% Equity gegen villains bluffcatcher.
      Wenn du die Turn und River Karte vorgibst, lässt sich damit leicht rechnen.
      Sagen wir das board sieht am River so aus: 4:s6:s8:h2:d2
      Du bettest 3 streets for value mit JJ+ (sagen wir einfach mal potsize, rechnet sich leichter), hast also auf allen 3 streets 24 value combos. Dann kannst du jetzt für jede street bluffs adden, angefangen beim River:
      24 valuecombos, x bluffcombos. Villain bekommt bei einer potsize bet odds von 33%, d.h. 33% deiner bets müsen bluffs sein => 24 / 0,666 = 36 combos die du bettest. 24 value, 12 bluffs => Blufffrequenz 33%
      Turn: 36 combos bettest du Turn & River, 33% Blufffrequenz turn: 36 / 0,666 = 54 combos bet Turn. 54 / 0,666 = 81 combos bet Flop, 27 give up Turn.

      Villain bekommt damit auf jeder street 33% odds für seine bluffcatcher und ist damit indiffernt zu call oder fold.

      Wenn du das verstanden hast, kannst du anfangen Equities mit ins Spiel zu bringen ;)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von SonMokuh
      Ich versteh das Problem nicht so ganz. Du raist aus UTG und bist dann HU? 3way? 4way? Wer ist dein Gegner? Unknown oder Reg? Evtl. fishy? Wie schätzt du seine preflop callingrange ein? Nur pockets, oder warum glaubst du, dass du keine FE hast?

      Wenn du keine FE hast, ist die Sache doch easy: Bette alle Hände, die über 50% gegen seine callingrange haben.
      Wenn du FE hast, bette die Hände, die sich +EV cbetten lassen (FE + Restequity machen manche bluffs +EV, manche -EV).

      Du stehst (wenn ich deine Frage richtig einschätze), vor dem typischen leveling Problem. Du glaubst, villain foldet nix, also bettest du nur for value. Wenn du nur for value bettest, sollte villain immer folden und nie callen. Die Frage ist also: Wer denkt einen Schritt weiter als der andere? Das ist das typische Problem bei unbalanced ranges.

      Man kann sich der Sache leichter annähern, wenn du von perfekt polarisierten ranges ausgehst. D.h. deine valuehands haben 100% und deine Bluffs 0% Equity gegen villains bluffcatcher.
      Wenn du die Turn und River Karte vorgibst, lässt sich damit leicht rechnen.
      Sagen wir das board sieht am River so aus: 4:s6:s8:h2:d2
      Du bettest 3 streets for value mit JJ+ (sagen wir einfach mal potsize, rechnet sich leichter), hast also auf allen 3 streets 24 value combos. Dann kannst du jetzt für jede street bluffs adden, angefangen beim River:
      24 valuecombos, x bluffcombos. Villain bekommt bei einer potsize bet odds von 33%, d.h. 33% deiner bets müsen bluffs sein => 24 / 0,666 = 36 combos die du bettest. 24 value, 12 bluffs => Blufffrequenz 33%
      Turn: 36 combos bettest du Turn & River, 33% Blufffrequenz turn: 36 / 0,666 = 54 combos bet Turn. 54 / 0,666 = 81 combos bet Flop, 27 give up Turn.

      Villain bekommt damit auf jeder street 33% odds für seine bluffcatcher und ist damit indiffernt zu call oder fold.

      Wenn du das verstanden hast, kannst du anfangen Equities mit ins Spiel zu bringen ;)

      1. Danke
      2. Rechnung habe ich verstanden (cf. Applications of No-Limit Holdem, Backwardsthinking von riverbluffs)
      3. Nebenbei: Prob bei obiger Sache: Kennst den runnout nicht in jdem Fall, also auch nicht ob JJ noch vbet am River ist.....aber ist offtopic und man baut dann mögliche szenarios auf, schon klar!
      4.

      Und jetzt konkret:

      a) Ich würde den Draw hier schon gerne betten.
      b) für c/c bzw eventuelles sogar c/r eventuell schwächere FDs (wenn in der range)?

      Wie hältst Du es persönlich./ bzw. was hälst Du für einen guten Ansatz?

      3barrel nur mit NutFD // low FDs sind dann rivergiveups/turngiveups
      oder packst Du lowFDs in FlopcRRange oder TurnxRaising range?
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Wenn du konkret werden möchtest, solltest du wohl erstmal diese Fragen beantworten:

      Du raist aus UTG und bist dann HU? 3way? 4way? Wer ist dein Gegner? Unknown oder Reg? Evtl. fishy? Wie schätzt du seine preflop callingrange ein? Nur pockets, oder warum glaubst du, dass du keine FE hast?
      Wie du deine Range jetzt konkret aufbaust, hängt sehr stark von der gegnerischen Range ab und wie er diese spielt.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von SirSurtur
      Wenn du konkret werden möchtest, solltest du wohl erstmal diese Fragen beantworten:

      Du raist aus UTG und bist dann HU? 3way? 4way? Wer ist dein Gegner? Unknown oder Reg? Evtl. fishy? Wie schätzt du seine preflop callingrange ein? Nur pockets, oder warum glaubst du, dass du keine FE hast?
      Wie du deine Range jetzt konkret aufbaust, hängt sehr stark von der gegnerischen Range ab und wie er diese spielt.

      * HU vs unknown REG (fish, nits würde ich exploitive spielen) --->PopulationsRange halt


      Frage können wir auf die letzten Punkte einschränken.
      Wo ordne ich AJs ein (triple barrel range) wo packen wir small FD hin (cR Flop, bet flop cR Turn, 2barrel c/f , 1 barrel c/f, )?
    • SirSurtur
      SirSurtur
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2006 Beiträge: 146
      Schreib doch bitte mal eine konkrete Range hin. Die Ranges sollten sich doch je nach Limit und Position (UTG vs MP oder UTG vs BB??) sehr stark unterscheiden.
      Tendenziell würde ich vermuten, dass low flushdraws aufgrund von Blockereffekten besser in der triple barrel range aufgehoben sind als Nutflushdraws. Umgekehrt ist es mit dem Nutflushdraw auch möglich c/c c/c zu spielen, während low flushdraws am Turn meist c/f müssten. Ob du jetzt eine c/r oder c/c c/r Range hast, hängt obv davon ab wie du deine value Hände spielst.

      Ich würde so vorgehen:
      - Beide Ranges aufschreiben (deine Range und dann eine gute Approximation von der gegnerischen Range basierend auf Populationstendenzen)
      - Alle Hände, die für dich eine recht klare max EV Line haben, aufschreiben (z.B. total air ohne backdoors --> c/f, TT ohne fdraw b/f usw.), obv dominierte Lines eliminieren (c/f mit AA,...)
      - Mit dem Rest versuchen deine Range zu balancen (genug Bluffs in deine Valuelines, möglichst gute Boardcoverage mit jeder Line, Ranges möglichst uncapped halten,...)

      Auf den meisten Limits sollte der dritte Punkt eher vernachlässigbar sein...
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      danke. das war sehr hilfreich.