Micros: coldcallen von 3 Bets oop

    • microgrinder
      microgrinder
      Einsteiger
      Dabei seit: 11.02.2014 Beiträge: 40
      Hallo zusammen.

      Gestern habe ich mit einem Freund telefoniert und wir haben u.a. über eine Hand gesprochen bei der ich ihn von meinem Standpunkt nicht überzeugen konnte. Folgendes ist passiert:
      Suche die Hand zuhause nochmal raus.. im Boomplayer möchte ich sie nicht posten.
      NL2 ZOOM
      UTG minraise , HERO BU mit JJ 3bet auf $0,18 SB CC 3BET, UTG fold.

      Flop
      J87r

      Er fragte mich ob ich nicht Angst vor T9 hätte. Ich sagte, dass ich mir sicher bin hier die Nuts zu haben aufgrund der PFA. Bei genauerer Betrachtung bin ich mir unsicher geworden.

      Der SB coldcalled meine 3-bet. Das war für mich ein Kriterium hier T9 auszuschließen. Nehmen wir aber mal kurz für eine Sekunde an, dass er es mit T9 gemacht haben könnte, da wir beide Deep sind (ich 207,5BB , Villain mit 194,5BB). Wie rechne ich genau aus ob es profitabel für V ist 0.17$ zu investieren um evtl meinen Stack zu gewinnen.

      Folgende Faktoren spielen hier eine Rolle bei deren Einschätzung ich mich im Moment schwer tue:

      -Muss er Straße Floppen oder reicht z.B. OESD mit Treffer?

      -Bei welchen gefloppten Straßen kann er davon ausgehen Action zu bekommen und bei welchen nicht?
      Ich behaupte, dass bei 678 sicher nicht mein Stack mit JJ reingeht ich aber trotzdem etwas verliere.

      -Gibt er sich 2 Paar auch noch als "nuts" um am Flop möglicherweise zu broken? (z.B. wenn er bei mir QQ+ sieht und der Flop T9x kommt.

      - Selbst wenn er Top2 floppt gibt es viele Bremsen wie z.B. AT9, ich habe QQ od KK und investiere nichtmehr allzuviel...

      Ich hoffe das Problem, was ich ausdrücken will wird klar. Es kommt sicher auch auf die beteiligten Spieler an aber wie kann ich evaluieren ob so ein call mit T9 oder z.B. T9s Deepstacked profitabel ist?


      Viele Grüße,
      mg ;)

      HERO JJ ; V 88 . Am Flop ging alles rein
  • 13 Antworten
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      Erstmal spielst du immer gegen eine konkrete Range niemals gegen nur eine Hand. Die Argumentation deines Freundes ist etwas lol, du kannst dir dann auf fast jedem Board eine bessere Hand denken gegen die du hinten bist.


      Die Frage hier in dem Spot ist eher, ist es sinnvoll gegen utg mit JJ zu 3betten. Und ja meine Erfahrung nach sind coldcalls auf 3bets meist mittlere Pockets 66-JJ und manchmal eben auch Suited Connector wie T9s 89s 76s JTs.

      Fakt ist wohl das du am Flop gegen die range von Villain vorne bist, auch gegen die Broke range, und gegen die Straight hast du auch noch outs.
    • microgrinder
      microgrinder
      Einsteiger
      Dabei seit: 11.02.2014 Beiträge: 40
      Danke für die schnelle Antwort. Eventuell habe ich immernoch nicht die richtige Frage gestellt.

      Es geht mir nicht darum ob die 3bet gegen UTG Sinn macht sondern wie ich mathematisch evaluieren kann ob ein coldcall ooP gegen eine tighte 3bet Range (die ich eigentlich habe mit 5,1) +EV sein kann.

      Am Beispiel von Stacks mit je 100BB und mit je 200BB


      Anderer Fall: Berechnung in wievielen Fällen ich ein Set floppe und anhand dessen wieviel ich dadurch ungefähr im Schnitt gewinne um abzuschätzen wie sinnvoll es ist durch coldcallen oder overlimpen um danach noch zu callen nicht zuviel zu droppen im Verhältnis zum EV auf späteren Straßen.



      Als Ergebnis Stelle ich mir ungefähr vor: in Position A lohnt es sich Overall xyBB cold zu callen, da ich auf dem Flop so und so oft entweder

      i) nichts treffe und folde
      ii) etwas treffe und trotzdem folden muss und oder b/f , b/r spielen kann.



      Eine weitere Behauptung von meinem Kumpel: Auf NL2 ist das Rangedenken Schwachsinn. Konnte ich aus dem Stegreif auch nicht wiederlegen... EVTL HAT ER AUCH KEINE AHNUNG :f_cool:
    • madein1984
      madein1984
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 4.141
      wenn du es da auf NL2 am Flop reinbekommst, kannst du dich glücklich schätzen. Auch 400bb deep. Glaubst du da foldet jemand jemals sein set? gibt 6 setcombos, 4x T9s. Vs set hast du 95%, vs straight knapp 35%. Wenn er da T9o coldcallte pre oop, ist seine range wohl um die 40% und dann legt er postflop kein pair weg - supereasy money.
    • microgrinder
      microgrinder
      Einsteiger
      Dabei seit: 11.02.2014 Beiträge: 40
      Sorry schonmal, aber:


      Die Behauptung meines Freundes, ob ich nicht Angst vor T9 hätte, ist für mich auch SCHWACHSINNIG. Mir geht es darum mich in die Lage des SB zu versetzen und abzuschätzen wann es profitabel ist im SB gegen eine tighte 3BetRange OOP coldzucallen oder ob es das nie ist. Am Beispiel von 100BB und 200BB deep Auch den UTG Spieler bitte ausklammern...
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      kannst du halt nicht ausrechnen, du bist nicht last to act, was bringt es dir dann zu coldcallen, wenn der PFA nochmal drüber gehen kann. Dann hast du halt 8-12bb preflop reingeschoben nur auf verdacht.
    • microgrinder
      microgrinder
      Einsteiger
      Dabei seit: 11.02.2014 Beiträge: 40
      z.B. hält der SB im konkreten Fall T9 oder T9s

      und gibt mir JJ+, AKs, AK hat er eine Equity von 25,35% = er gewinnt in 1/4 aller Fälle (allerdings mit allen 5 Karten und falls Preflop alles reingeht wovon ja nicht auszugehen ist).

      i) Er muss am Flop oft weglegen oder wird ausgespielt.
      ii) Falls er alles reinbekommt, wenn er gut floppt, kann er immernoch verlieren.
      iii) Falls er gut floppt, bekommt er evtl keine Action

      Dazu kommt noch die Stackgröße. Je deeper desto profitabler können solche coldcalls werden..?

      wie ich geschrieben habe bitte jetzt mal den UTG und den BB außen vor lassen bei der Betrachtung.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      wieso willst du die beiden aussen vorlassen? wie stellst du dir das denn vor?
    • microgrinder
      microgrinder
      Einsteiger
      Dabei seit: 11.02.2014 Beiträge: 40
      ich möchte es erstmal nur zwischen den beiden Spielern (BU und SB) abschätzen und dann zusätzliche Annahmen treffen die das Ergebnis noch leicht beeinflussen.
      Aus Sicht des SB ob ein Coldcall von 8,5BB +EV oder -EV ist.
      1) am flop c/f =60%

      2i) guter Flop in 10% mit ca 70% Gewinnwahrscheinlichkeit und Action = ganzer Stack

      2ii) guter Flop in 10% mit ca 70% Gewinnwahrscheinlichkeit und keine Action = 0 weitere Gewinne

      2iii) guter Flop in 10% mit ca 70% Gewinnwahrscheinlichkeit und halbem Stack

      3) mittelguter Flop in 30% aber aufgrund von ooP schwer zu spielen auch c/f

      Das alles in eine Mathematische Formel packen um den EV von dem Coldcall zu berechnen. Natürlich mit genaueren Annahmen die ich hier nur als Bsp aufgeführt habe....
    • Wumli
      Wumli
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2011 Beiträge: 542
      Er will nur wissen, wie oft er selber einen Raise callen kann mit SC - unabhängig von der obigen Hand.

      Er sucht nach einer Aussage ähnlich des Call20 Wertes bei kleinen Paaren.

      Ich kann es nicht ausrechnen aber geschätzt würde ich ebenfalls Call20 anwenden, vielleicht etwas konservativer - z. B. Call25 bis 30 - weil es deutlich häufiger vorkommt, dass Du ein Set floppst als dass Du direkt eine Straße oder einen Flush floppst und bei einem OESD oder FD musst Du ja noch weiteres Geld investieren.
    • microgrinder
      microgrinder
      Einsteiger
      Dabei seit: 11.02.2014 Beiträge: 40
      Original von Wumli
      Er will nur wissen, wie oft er selber einen Raise callen kann mit SC - unabhängig von der obigen Hand.

      Er sucht nach einer Aussage ähnlich des Call20 Wertes bei kleinen Paaren.

      Ich kann es nicht ausrechnen aber geschätzt würde ich ebenfalls Call20 anwenden, vielleicht etwas konservativer - z. B. Call25 bis 30 - weil es deutlich häufiger vorkommt, dass Du ein Set floppst als dass Du direkt eine Straße oder einen Flush floppst und bei einem OESD oder FD musst Du ja noch weiteres Geld investieren.
      Danke. So ungefähr meine ich das
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      wann es profitabel ist im SB gegen eine tighte 3BetRange OOP coldzucallen oder ob es das nie ist. Am Beispiel von 100BB und 200BB deep Auch den UTG Spieler bitte ausklammern...


      Den UTG kann man in der Fragestellung nicht ausklammern. Wenn keiner vorher 2bettet - kann keiner vor dir 3betten und du hast daher nie die Situation im SB ne 3b coldcallen zu können. Natürlich MUSS man hier UTG oder den 2better mit rein nehmen.

      In dem Fall gibt es nur dann eine +EV Situation, wenn du hier KK/AA trappen willst in der Hoffnung auf call UTG oder 4b UTG -> mehr geld preflop reinzubringen mit broke Preflop oder check/broke Flop.

      Generell OOP gegen eine tighte 3b-Range coldcallen kannst du nur dann, wenn du value darin postflop siehst - also bestenfalls mit einer premium Hand trappen willst (KK+) gegen einen aggressiven Postflop-Donk, der auf eine 4b von dir zuviel Air weglegt womit er Postflop vielleicht noch mindestens den Flop anspielen wird auf deinen check.

      Alle anderen Überlegungen für postflop-Play (Floats etc) machen oop einfach wenig bis keinen Sinn - und auf den Micros schonmal eher gar nicht.
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      OOP Coldcall zu spielen ist wohl eins der schwierigsten Sachen in Poker. Ich würde so wenig wie möglich davon Gebrauch machen, außer ich habe einen absoluten Aggrodonk, der auf Pushes und 4bets selber nur mit nuts weiterspielt, dann kann man mit sehr starken Händen callen, um Ihn weiterspewen zu lassen.

      Es gibt Leute, die diese Disziplin beherrschen wie etwa Ragen, aber das sind halt die Crusher, die machen eh fast alles richtig, sonst wären Sie nicht vorn dabei.
    • Sleepwalker87
      Sleepwalker87
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2013 Beiträge: 1.344
      jou, würde auf den micros OOP ausschließlich mit einer raise/fold oder raise/4bet range spielen. wenn auf NL2-NL10 3bettet wird dann meistens for value und meistens so tight dass sich grade hände wie 99-JJ und AQo, KQs etc scheiße spielen lassen (und das sind imo die hände die da oft von semi schlechten TAGs gecallt werden).
      auf höheren limits sieht die sache dann anders aus. hier isses dann aber wieder so dass wir unsere 3bet callinf range OOP blancen müssen/sollten weil wir halt sonst immer mit ner capped range dastehen und das kanns ja auch nich sein^^