Lohnt es sich eigentlich überhaupt noch FL 'anzufangen'?

    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 137
      Hey Leute,

      beschäftige mich seit ein paar Tagen intensiv mit FL nachdem ich früher größtenteils nach Gefühl gespielt habe. Wenn ich mir so die Micros anschaue (spiele .25/.50 SH), dann hat sich mMn nicht viel im Vergleich zu vor 2-3 Jahren geändert als ich noch regelmäßig dabei war. Aber ich lese hier im Forum des öfteren was von FL tot und das FL Strategieforum scheint auch nicht derart überragend besucht zu sein.

      Auf der einen Seite sollte man ja das spielen wo man sich wohl fühlt. Das war bei mir eigentlich auch ohne große Lernerei FLSH. Aber irgendwo spiele ich kein Poker weil die Bildchen auf den Karten so schön bunt sind :rolleyes:

      Deshalb würde ich gerne wissen:
      - Gibt es zumindets @ Low Stakes genug Fische sodass man da ein paar Dollar im Monat nebenher verdienen könnte? (von mehr als Low Stakes will ich erstmal nicht träumen)
      - Inwiefern unterscheidet sich Low Stakes FLSH von den Micros mal von den größeren Swings aufgrund von mehr guten Spielern abgesehen?
      -Insbesondere der Sprung von .25/.50 -> .50/1 würde mich interessieren. Ist der heutzutage groß?
      - Sind die Unterschiede in den einzelnen Low Stakes groß zueinander? D.h. zB .50/1 -> 1/2
      - Und zuletzt: Abgesehen vom Wohlfühlfaktor, lohnt es sich heutzutage groß Zeit für FLSH zu investieren oder ist das nicht lukrativ genug?

      Ich hab bisher über Jahre hinweg einiges ausprobiert, Cash Games quer Beet, SNGs, MTTs, habe auch ab und an mal ein wenig in 1-2 Büchern herumgeblättert oder Strategieartikel gelesen, Videos geschaut. Aber irgendwie hatte ich nie wirklich die Muße hart an mir zu arbeiten. Jetzt ist es so weit und ich will was tun. Dabei ist mein Ziel weniger auf Microstakes mit 20/18 24 Tische herumzugrinden (man kann sicher auch so Supernova @ Pokerstars erreichen und ein paar Euro machen). Ich will gutes Poker lernen und irgendwann mal zumindest auf den Low Stakes was reißen! :)
  • 30 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Das sind alles Aspekte, die sehr individuell wahrgenommen werden. Was für den einen gut genug ist, reicht dem anderen nicht. Spieler, die low Stakes oder höher spielen werden dir sagen, es ist gut genug und das ist auch klar, sonst würden sie selbst es nicht spielen.

      - Es gibt Leute, die low Stakes for Life grinden. Mindestens ein Black macht das auf 0,50/1. Dem reicht's also.

      - Low Stakes sind tighter und aggressiver als die Micros. Du wirst auf den low Stakes die ersten reinen TAG-Tische ohne loosen Fisch finden. Hauptsächlich aber ist die Dichte an wirklich schlechten Spielern geringer.

      - Wie soll man den Unterschied zwischen 0,25/50, 0,50/1 und 1/2 quantifizerien? Es gibt einen Unterschied. Man muss ihn erfahren, um zu sehen, ob man damit zurecht kommt.

      - Lukrativ: es gibt Leute, denen ist es gut genug, andere sind in andere Varianten abgewandert. Ob sie dort besser abschneiden, weiss niemand.

      Wichtig für die Langzeitmotivation ist, dass das Spiel dir Spass macht! Das ist der entscheidende Faktor. Hast du Spass, dann kümmerst du dich auch um deine Fortentwicklung, hast du keinen, dann ist es Arbeit am Fliessband.

      Also, was reizt dich an den jeweiligen Varianten? Der Kick, mit einer Aktion einen ganzen Stack gewinnen zu können, die Möglichkeit, auch nach dem Flop noch zum Spiel zu kommen? Wenn du es schwierig findest, dich zu entscheiden, dann mach dir eine Liste mit den Dingen, die dir an der jeweiligen Variante besonders gut gefallen. Dann schätzt du ein, was dich am längsten motivieren könnte.

      Ich vermute, dass die Psychologie bei dir eine grosse Rolle spielen könnte. Dafür spricht, dass du viele Varianten über viele Jahre ausprobiert hast und deine Lieblingsvariante noch nicht gefunden hast. Daher ein Wort zu Swings, da diese deine Motivation erheblich beeinflussen können: wenn man die Swings als Standardabweichungen in BB/100 misst, dann hat FL die kleinsten Swings. Was aber nicht bedeutet, dass sie weniger lang anhalten müssen als in anderen Varianten. In FL wird es dir nicht passieren, dass du "50 Stacks unter EV" läufst. Aber 100k Hände break even zu sein, das kann passieren, wenn deine durchschnittliche Gewinnrate bei 1 BB/100 liegt. Während man die extremen Ausschläge weniger fürchten muss, muss man mit Durststrecken klarkommen können. Ausdauer ist wichtig. Aber ich vermute, das gilt auch für andere Varianten.
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 137
      Danke für deine ausführliche Antwort.

      .5/1 for Life grinden? Nicht schlecht.

      Also in erster Linie will ich mein Poker verbessern. Und irgendwann werde ich mich sicher wieder mit NL CG befassen, aber ich habe beides getestet, FL und NL, und obwohl ich an beidem Gefallen finde habe ich das Gefühl, dass man auf FL einiges Grundlegendes auf eine andere Art lernen kann. Natürlich, man hat kein Betsizing und kein gepushe. Aber auf FL sieht man viel mehr Hände bis zum River gespielt. Outs, Draws, Handranges, man findet das natürlich auch alles auf NL, aber ich denke, in der Hinsicht gibt es @ FL mehr in kurzer Zeit.

      Ich spiele schon Poker, weil es mir Spaß macht. Aber der Monetäre Aspekt spielt natürlich auch eine Rolle. Ich glaube dran, dass wenn man einiges an harter Arbeit da rein steckt, dass man sich mit dem Spaß zumindest nebenher seinen Jahresurlaub oder andere kleine Dinge finanzieren kann. Man muss ja nicht gleich von Millionen träumen..
      Auch nicht ganz unwichtig, die sportliche herausforderung. Natürlich ist Poker eher psychisch als physisch herausfordernd, jedoch mache ich schon mein halbes Leben Sport, war in der Hinsicht immer ein Kämpfer mit Zielen und wieso nicht diese Einstellung in ein anderes Hobby transferieren?

      Gut, dass Du das Thema Swings erwähnst, weil ich mich grad damit und mit Bankrollmanagement beschäftige. Neben ein paar Fehlern, die man so begeht bin ich die letzten 1k Hände um 140ptBB @.25/.50 runter. Nunja, eigentlich hätte ich schon längst ein Limit runter gemusst, was ich jetzt auch tun werde. Das ist das eine. Ich muss mir nochmal etwas genauer anschauen woran es in der Zeit gelegen hat, aber es waren teils wirklich krasse Rivergeschichten dabei. Damit komme ich klar. Trotzdem würde mich interessieren was noch normal ist in Sachen Swings. Insgesamt bin ich bei momentan -2,24ptBB/100 auf 4,5k Hände. Ist ja nicht so als würde sich der Wert bei der Samplesize nicht relativ schnell bei einem größeren Upsing drehen können. Aber interessieren würde es mich schon wie normal Swings von >100ptBB sind.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Derartige Swings können in einer einzelnen Session vorkommen. Swings bis 200 BB sind nichts besonderes. Auf längere Sicht kommen auch grössere Swings vor. Mehrere 100 BB sind möglich, auch wenn man sicher ist, dass man eine positive Gewinnrate hat. Hoch kann es genau so schnell gehen.

      Ein Beispiel aus vergangenen Zeiten:

      FL lifetime graph?

      Sauberer Downswing von ca. 800 BB auf 110k Hände, dann up 1600 BB auf 55k Hände.

      So was sind die extremeren Beispiele. FR sind die Swings geringer als SH.
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 137
      Gut zu wissen mit den Swings und schön mal etwas größere Samplesizes zu sehen. Danke!

      Demnach alles eine Frage von gutem Bankrollmanagement gell?
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Also bei mir sind die Swings FR > SH > HU.

      Das ist bei mir auch kein Wunder, sondern nahezu ein Automatismus.
      Mit der Zahl der Spieler sinken edge und Winrate und die standard deviation when saw flop nimmt zu.

      Die gesamte Standardabweichung mit Einberechnung der preflop gefoldeten Hände nimmt natürlich ab, da diese null Varianz haben.
      Aber für die Höhe der Swings ist es unerheblich, ob man zwischen zwei gespielten Händen 3 oder 300 mal foldet. Der Graph wird lediglich flacher.
      200 BB in einer Session wie HU zu verlieren, ist FR wohl ein Kunststück.
      FR ist ein Swing von > 1000 BB ziemlich Banal, SH schon ziemliches Pech, hatte ich noch nie.
      Wenn du FR for Life grinden willst, wäre eine Roll von < 2000 BB ziemlich fahrlässig, aber SH geht das wohl mit genügend edge.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      bei mir das genaue gegenteil, in FR hatte ich lifetime nie über 300BB downswing in SH schon 1000BB Swings. FR for life is aber ne ecke mühsamer wegen der begrenzten tischauswahl.
    • KillerPole
      KillerPole
      Gold
      Dabei seit: 28.03.2008 Beiträge: 2.046
      Original von Nani74
      bei mir das genaue gegenteil, in FR hatte ich lifetime nie über 300BB downswing in SH schon 1000BB Swings. FR for life is aber ne ecke mühsamer wegen der begrenzten tischauswahl.
      #2

      Varianz HU > Varianz SH > Varianz FR
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Swings in FR sollten kleiner sein, weil die Standardabweichung kleiner ist. In Pokertracker kann man den Messwert nachsehen. Das ist auch der Grund, warum man im BRM von 300 BB für FR ausgeht und von 500 BB für SH.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      jo klingt für mich auch sinnvoller und deckt sich eben auch mit meinen erfahrungen. evtl. hat marvl einfach nur nen sehr aggrostil wo man halt im FR immens auf die fresse bekommt und im SH oder HU super performt. mit nem normalen 0815 tag stil ist aber FR extrem varianzarm und superprofitabel (wenn dann mal ein tisch läuft)
    • EvilSucker
      EvilSucker
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2008 Beiträge: 5.688
      Welche Winrates sind eigentlich realistisch auf den einzelnen Limits?

      Original von Adi2203
      -Insbesondere der Sprung von .25/.50 -> .50/1 würde mich interessieren. Ist der heutzutage groß?
      Das interessiert mich auch. An dem Limit bin ich damals 3 oder 4 mal gescheitert.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Realistisch für wen? Niemand kann irgendwelche Versprechen für andere Spieler abgeben. Du kannst auf Pokertableratings die Werte für Regulars auf iPoker oder PartyPoker nachsehen. Du findest sie, wenn du in einem Poker Client die Tische auf dem gewünschten Limit nach Mehrtablern durchsuchst.

      Für Pokerstars lassen sich keine Spielerstatistiken abrufen.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      zu SH .>die besten spieler heutzutage haben winrates von ca 1,5BB longterm. das kann man auch in den lowstakes erreichen trotz höherem rake, aber da schlechtere spieler da sind ists da eben auch schaffbar. aber dahin ist es ein langer weg. wenn du normal begabt bist, deine emotionen unter kontrolle hast, dann sind um die 0,5BB ohne weiteres schaffbar mit straightpoker und ausreichend semibluffs in den richtigen spots gg die richtigen gegner. wenn du einfach nur stupide grindest und in vielen spots kleinere dinge übersiehst biste ungefähr bei -0,5BB, zumindest sind das meine erfahrungen.
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 137
      @cjheigl
      Habe mich mal bei Titanpoker angemeldet. Kann einer irgendeinen Pokerraum empfehlen, bei dem FLSH-technisch was los ist? Ist nicht so als wäre das nichts los, aber zumindest jetzt ist da sehr wenig. (Das auch mit Sicht darauf, dass ich noch ein paar Punkte nebenher für Pokerstrategy ergrinden will. Leider gehöre ich zu denen, die sich früher mal @ Stars angemeldet haben ohne Tracking.. )

      @Nani74
      Longterm kann ich mit meinen 5k Händen natürlich noch nicht beurteilen wie ich da abschneiden werde. Ich werde fleißig weiterlernen, Hände diskutieren und in Richtung 50k Hände, oder lasst es 25k sein, melde ich mich dann mal mit einem Statistik-Thread wie schon die Tage. Wenn ich langfristig erstmal break even bin und nicht total abstürze, dann sollte es doch machbar sein was draus zu machen und ich werde auch sicher nicht den Spaß dran verlieren. ;)
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Ich würde empfehlen, erstmal möglichst wenig Tische zu spielen.

      Davon abgesehen hat Nani recht, ich spiele FR definitiv schlechter als SH.
      Und die Downswings hängen nicht von der Standardabweichung ab, sondern von der Standardabweichung, wenn man Geld investiert, und von der Winrate.

      Wollte nur mal zum Ausdruck bringen, dass die allgemeine Ansicht, man bräuchte mit größerer Spielerzahl eine geringere Roll, meines Erachtens trügerisch ist.
      In meiner Datenbank habe ich FR zwar die geringste overall Standardabweichung, aber wenn ich die preflop gefoldeten Hände rausfiltere, ist sie plötzlich am höchsten. Diese machen ja nur den Graphen flach, sind ansonsten aber für die höhe der Downswings genauso nichtssagend als würde man sitting out mit einbeziehen.
      Letzlich muss man z.B. wohl ungefähr 600k Hände FR spielen, um effektiv genauso viel gespielt zu haben wie bei 100k HU und die gleiche Ausssagekraft bezüglich winrate etc. zu haben.

      Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein solider SH Winning Player FR eine gleich hohe Winrate erzielen kann. Tightere Ranges kompensieren den Spielstärkeunterschied und mehr Multiwaypötte bedeutet auch mehr Autoplay.

      FR ist natürlich öde und heutzutage dauert es ewig eh man auf irgendwelche seriösen Samplesizes kommt.
      Früher war es für mich schwer zu widerstehen, wenn z.B. auf $5/10 Partypoker bis zu 9 Spieler den Flop sahen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Wenn Pokerstars ausscheidet, dann ist das iPoker Netzwerk das, wo die nächst meisten FL Games laufen.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      adi ich kann dir nur empfehlen trotzdem auf stars zu spielen, ich bin selber auch ungetrackt und habe selber jahrelang deswegen bei anderen seiten gespielt, aber stars ist einfach was die sicherheit, das spielervolumen und den support angeht unschlagbar. FL wird hier sowieso nicht mehr supported und die größten skillsprünge macht man (gegen der von einigen vertreteten meinung) besser durch selbstanalyse und vergleich mit anderen spielern. denn nur weil jemand anderes (coach etc.) was sagt fällt unser hirn trotzdem immer wieder in alten verhaltensweisen zurück. nur durch selbstanalyse verknüpft mit emotionalen ahaeffekten kannst du dein spiel am besten nachhaltig verändern. sprich du brauchst keinen status um dich zu verbessern.
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 137
      @Marvl
      Was die Tischanzahl angeht versuche ich einen Kompromiss zu machen zwischen Lernen/Handanalyse aber auch ein paar Punkte erspielen. Spiele im Durchschnitt 3-4 Tische, manchmal sind es auch 5 wenn ich grad irgendwo von der Warteliste dazukomme und auf einem der vorher aktiven Tische bis zur UTG-Position warte.
      Für mich eigentlich die optimale Anzahl um erstmal alles überblicken zu können aber auch um ein paar VPPs zu erspielen. Ist zwar nicht die Welt, aber auf den Micros sind $10-$25 Dollar Rewards noch was wert. ;)

      @all
      Habe auch schon irgendwo gelesen, dass das mit der Selbstanalyse (Handreview) wohl am wichtigsten sei. Dachte aber auch, dass ein paar Einblicke, die einem den Horizont öffnen, nicht schlecht sein können. Ob sich das jetzt lohnt dafür extra Ewigkeiten irgendwo herumzugrinden nur um den Status hier anzuheben sei mal dahin gestellt.
      Insgesamt bevorzuge ich definitiv Stars. Habe mich jetzt noch nicht genauer mit table selection befasst und es gibt sicher Plattformen mit lukrativeren Tischen (siehe Marvls letzter Satz :f_o: ), aber das ist ein Thema, das hat sicher bis .50/1 Zeit bei den Fischreichen Gewässern auf den Micros...
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 137
      PS: Sobald ich aber eine Bankroll hab, mit der ich zumindest ein solides 400-500BB Bankrollmanagement betreiben kann auf den Micros, sammle ich die FPPs lieber für die höheren Rewards oder auch mal für irgendwelche Turniertickets um mal nen Schuß zu versuchen.. Aber alles zu seiner Zeit!
      Früher war das eigentlich meine Taktik, Qualis spielen, dann MTTs. Aber früher war alles einfacher.. Und wie schon gesagt, ich will jetzt erstmal eine Variante beherrschein. NL Cash Games und MTTs, darum kann ich mich irgendwann immernoch kümmern. Ist ja nicht so als hätte man als Pokerspieler eine begrenzte Zeit wie zB Sportler.. ;)
    • Serdna666
      Serdna666
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2010 Beiträge: 3.739
      http://www.pokertableratings.com/ipoker-player-search/vegeta000
      man kann doch was gewinnen :
      http://www.pokertableratings.com/ipoker-player-search/malisse5
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