[SNG] 6max hyper non AI 3bets

    • Scherben
      Scherben
      Gold
      Dabei seit: 07.12.2007 Beiträge: 972
      Hallo,

      ich habe ein bisschen highstakes gerailt und mir ist dabei im ersten blindlevel (20/10/2) aufgefallen, dass die guten regs da teilweise auf ~90 3betten.

      Ich hab jetzt überlegt, ob sowas nicht vll. auch gut auf den lowstakes (7-15$) anwendbar ist, und hab mir jetzt erstmal eine kleine range zusammengebastelt mit der man sowas vll. machen könnte.

      AdAh, AdAs, AdAc, KdKh, KdKs, KdKc, QdQh, QdQs, QdQc, JdJh, JdJs, JdJc, TdTh, TdTs, TdTc, KJs+, QJs, 75s+, 64s+, 53s+, 43s, KQo (könnt ihr einfach in den equilab kopieren dann ists hübscher^^)

      das sind jetzt 67 kombinationen und 39 davon for value (wobei es halt immer drauf ankommt ob man jetzt z.B. KQo bzw. KJs raise/callt oder eher raise/foldet).

      Ich bin mir auch noch nicht ganz sicher ob man lieber diesen kleinen suitet connektor stuff oder lieber ein paar blocker wie A2, A5 oder z.B. K3 für den bluff anteil nimmt, und wie groß dieser am besten wäre.

      -> Idee: wenn villain nie callt müssten blocker halt besser sein,
      callt er manchmal sind sc besser weil wir sonst

      A) oft dominiert sind
      B) er verm. oft mid-high-connectet cards hat und wir somit auf lowboards super gut sind und er da missed hat.

      :club: :club: :club: :club: :club: :club: :club: :club: :club: :club: :club: :club: :club: :club:

      Was haltet ihr davon?
      Habt ihr Ideen/Feedback zum Rangebuilding?
      Wie finde ich raus, was eine gutes Bluff/Value-Verhältnis ist?
      Ich habe jetzt je nur 3 Kombinationen der Pockets in die Range genommen, damit meine 3bet-Shove range nicht zu weak wird, macht dass sinn?

      Vielen Dank schonmal! :D
  • 9 Antworten
    • PushnPray
      PushnPray
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2007 Beiträge: 5.387
      Kurze Verständnisfrage vorab:
      Bedeutet AdAc, dass du die Hand nur spielst wenn die linke Karte ein Diamond ist oder wenn eine der Karten Diamond ist?

      Die Raisehöhe von 90 find ich OOP gut. Denke IP (Sb vs. BB battle) reichen auch 80 als size.


      Insgesamt finde Deine Gedanken sehr gut und nachvollziehbar und sollte auch auf den lowstakes gut anwendbar sein, da dort ja die Spieler auch eher zu Fehlern neigen.
      Ich bin mir jetzt unsicher wie das Verhältnis von 3bet/f und 3bet/c sein sollte, aber bei dir ist es jetzt 58% 3bet/c. denke man kann dort auch gut auf 50% runtergehen, also ein paar bluff hände mit einbringen. Immerhin investiert man ja nur eine recht kleine Anzahl an Chips und bekommt ziemlich viele folds. Da würde sich dann denke ich sowas wie 97s/86s anbieten.

      zu der range: finde ich auch so in ordnung, würd wohl statt TT aber AK reinbringen, weil sich TT unschön postflop spielt, vor allem bei overcards, weil diese genau in villians range liegen.

      In welchen Situationen möchtest du das machen? Gibt es einen Unterschied zwischen OOP und IP? Wie siehts im SB gegen ein Bu raise aus?
    • Scherben
      Scherben
      Gold
      Dabei seit: 07.12.2007 Beiträge: 972
      Original von PushnPray
      Kurze Verständnisfrage vorab:
      Bedeutet AdAc, dass du die Hand nur spielst wenn die linke Karte ein Diamond ist oder wenn eine der Karten Diamond ist?

      genau, so mache ich meine 3bet shove range nicht zu weak, kann natürlich auch ein :heart: sein :s_cool:

      Die Raisehöhe von 90 find ich OOP gut. Denke IP (Sb vs. BB battle) reichen auch 80 als size.

      Finde ich irgendwie schwierig abzuschätzen, kann man aber bestimmt mal austesten was da optimal ist

      Insgesamt finde Deine Gedanken sehr gut und nachvollziehbar und sollte auch auf den lowstakes gut anwendbar sein, da dort ja die Spieler auch eher zu Fehlern neigen.
      Ich bin mir jetzt unsicher wie das Verhältnis von 3bet/f und 3bet/c sein sollte, aber bei dir ist es jetzt 58% 3bet/c. denke man kann dort auch gut auf 50% runtergehen, also ein paar bluff hände mit einbringen. Immerhin investiert man ja nur eine recht kleine Anzahl an Chips und bekommt ziemlich viele folds. Da würde sich dann denke ich sowas wie 97s/86s anbieten.

      ja oder halt gegen regs die eh nie darauf callen werden eher mehr blocker statt der sc , aber vielleicht hat da ja auch jemand anders ne gute idee , wenn man merkt das da extrem viel dauf gefoldet wird kann man den bluff anteil bestimmt noch ne ganze menge erhöhen

      zu der range: finde ich auch so in ordnung, würd wohl statt TT aber AK reinbringen, weil sich TT unschön postflop spielt, vor allem bei overcards, weil diese genau in villians range liegen.

      ich finde nicht, dass TT sich postflop unschön spielt ;) AK finde ich geshoved besser, weil ich hände die ggn AK viel Equity haben also z.B. JTs ect.. immer zum folden bekomme die auf die 3bet callen könnten, weiter bekommt man ein problem wenn villain kleine pockets opend und die dann auf die 4bet shoved, durch einen shove meinerseits bekomme ich diese dann gut raus.

      In welchen Situationen möchtest du das machen? Gibt es einen Unterschied zwischen OOP und IP? Wie siehts im SB gegen ein Bu raise aus?

      am anfang dachte ich das man das bestimmt gut gegen viele regs machen kann, die ja oft auf die 3bet folden werden, allerdings kann man das mit einer etwas weiteren valuerange und ohne bluffanteil bestimmt auch gegen callfreudige fische machen, in dem fall würde ich aber denke ich alle kombos von highpockets in die range nehmen und für den 3bet shove weiter hohe AX kombos, weil fische halt oft mit dominierten AX händen gegen einen shove callen. Bzgl. OOP und IP hab ich mir noch nicht so wirklich gedanken gemacht.
    • JaySie94
      JaySie94
      Global
      Dabei seit: 12.06.2012 Beiträge: 681
      alles ganz nice Gedanken soweit..., nur eine Frage hätte ich: Ich versteh nicht ganz, warum es Sinn machen Soll AA manchmal klein zu 3-betten und manchmal All-In. Sollte es nicht so sein, dass man einfach immer die Line nimmt die den maximalen EV hat? (also wahrscheinlich klein 3-betten), denn ich mein erstens beeinflusst das deine Range doch jetzt nicht so dramatisch ob AA enthalten ist oder nicht oder?, und zweitens ist es doch so dass selbst wenn dies der Fall wäre dein vermutlich dahinter steckender Gedanke, dass sobald du immer AA klein 3-betten würdest es wiederum besser werden würde AA zu 3-bet-pushen, da der Gegner als Adaption nun looser callt, meiner Meinung nach auch nicht ganz greift, da du ja auch als Adaption dazu dass der Gegner nun looser callt (zumindest im SnG aufgrund des Bubblefaktors, und im Cahg-Game wahrscheinlich auch, weil du dort deinen Bluff-Anteil soweit verringern müsstes, dass der Gegner nur mit ca. der selben Range profitabel callen kann) weniger Hände for Value 3-bet-pushen kannst, sprich deine Range zwar kein AA enthält aber dafür tighter ist und der Gegner deswegen wiederum weniger callen muss, was wohl zu +- der selben Calling-Range wie vorher führt.

      Deswegen glaube ich halt, dass es wenn es nur um die beiden Raising-Ranges zu unterteilen, es wenig Sinn macht AA-Kombos darin aufzuteilen... da es ja keinen wirklichen Exploit für den Gegner darauf gibt (wenn meine Argumentation korrekt ist) wenn du zu viele Kombos in der einen oder anderen Range hast.

      Ein Beispiel wo dies der Fall wäre, und es folglich Sinn machen würde Kombos einer auf verschiedene Ranges Splitten, wäre zum Beispiel, wenn du preflop auf ein sagen wir UTG-Raise nie mit AA vom Button callen würdest, sondern immer 3-betten oder pushen würdest. Denn damit hättest du eine capped Callin-Range in dem Spot, die der Gegner durch thin Value-Bets und Overbets ausnutzen könnte. Daher wäre es in diesem Falle angebracht manche AA-Kombos nur zu callen, da es durch die hoch-frequentierten und großen Bets des Gegners nun profitabler wäre. Allerding auch nicht zu oft, da der Gegner dann als Gegenreaktion viel weniger betten würde, und es somit wieder besser wäre zu Re-Raisen. Es entsteht also in der Theorie letztendlich ein Nash-Gleichgewicht in dem weder du zu viel/zu wenig mit AA in dem Spot callst, noch der Gegner zu viel bzw. groß/zu wenig bzw. zu klein bettet, da in beiden Fällen der jeweilige Gegner von seiner GTO-Frequenz abweichen könnte und den anderen damit exploiten würde.

      Macht das soweit Sinn? Falls es doch einen anderen Grund geben sollte für das unterteilen von AA-Kombos in 3-bet-Range und push-Range, der meine Argumentation wiederlegt bzw. über die bisherigen Gedanken hinausgeht, bin ich natürlich gespannt diesen zu erfahren =)
    • JaySie94
      JaySie94
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      Dabei seit: 12.06.2012 Beiträge: 681
      push, damit OP den Post vielleicht noch sieht
    • PushnPray
      PushnPray
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      Dabei seit: 10.02.2007 Beiträge: 5.387
      Ich gehe jetzt mal von einem Spieler aus gegen den wir oft gespielt haben und der unser 3bet Verhalten schon recht gut beobachtet hat und sich anpasst...

      Hiergegen kann ich mir auch gut vorstellen, dass es Sinn macht AA IMMER klein zu 3betten. Allerdings müssen wir dann dementsprechend unsere 3bet pushing range kleiner machen, weil ihm mit der Zeit auffällt, dass wir AA hier immer nur klein 3betten.
      Denke so kann man mit AA zumindest den maximalen EV rausholen, muss dann aber darauf achten, dass man knappe pushing Hände dann lieber foldet.
      Wenn er aber ab und zu hier AA sieht können wir wieder looser pushen. Da hilft es schon sehr, wenn er nur einmal AA gesehen hat.

      Welche Variante jetzt die bessere ist weiß ich nicht. HRC beinhaltet dies leider, meines Wissens, nicht.
      Denke beide Varianten haben einen Vorteil.
      Ich persönlich find aber eine Variante gut, bei der der Gegner auch mal Hände wie KK/AA uns 3bet shoven sieht, damit er häufiger gegen die pushs mit mittelmäßigen Händen unsererseits foldet. Kann mir da sowas vorstellen, wie die oben genannte KK/AA range, aber als shoving range (AdAh, AdAs, AdAc, KdKh, KdKs, KdKc). So würden wir also den Großteil klein 3betten und den kleineren Teil shoven.
    • JaySie94
      JaySie94
      Global
      Dabei seit: 12.06.2012 Beiträge: 681
      achso, also für den Future EV (von grenzwertigen Push-Händen). Verstehe.
    • PushnPray
      PushnPray
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2007 Beiträge: 5.387
      Genau.
      Und mir ist noch eingefallen, dass dann der EV der mittelmäßigen Hände auch sinkt. Sie sind zwar noch pushbar aber nicht mehr ganz so profitabel
    • JaySie94
      JaySie94
      Global
      Dabei seit: 12.06.2012 Beiträge: 681
      Ja, aber natürlich nur gegen Leute die darauf auch reagieren, dass sie da bei nem Push manchmal AA sehen. Also im GTO-Sinne spielt man AA jetzt nicht so nur weil andere Hände dann nen höheren EV haben werden, weil das gegen einen auch nach GTO spielenden Gegner ja nicht zutrifft, sondern man wendet dies nur sozusagen als Exploit an gegen Gegner die darauf reagieren indem sie tighter callen, und somit den verlorenen EV mit manchen AA-Kombos (und anderen starken Händen die for Value pushen) die gepusht werden durch den EV den dafür für die anderen Push-Hände hinzubekommen übertroffen wird. Denn nach GTO würde man ja jede Hand nach ihrem maximalen EV spielen , bzw. bei Indifferenz mixen, (den sie gegen einen GTO-Gegner hat)
    • ayye1337
      ayye1337
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 327
      ist alles sehr gegnerabhängig stichwort exploitation

      habe guten 6m hyper content wo unter anderem diese plays besprochen werden -> bei interesse im comtool adden