TAG vs LAG @ SH - Allgemeine Diskussion

    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 126
      Quellen dazu was TAG und was LAG in Form von Statistiken bedeuten gibt es zu genüge, das soll nicht Gegenstand der Diskussion sein. Vielmehr interessiert mich, welcher Spielstil heutzutage im Poker auf welchem Level profitabel ist und ob es da unterschiede zwischen FL und NL gibt. Beziehen tue ich mich hier auf SH Tische.

      Früher
      Vor einigen Jahren war es ja so, dass man in jeder Spielform lauter Calling Stations hatte. Sogar auf NL war es normal, dass Leute 2-3 Barrels mit Bottom Pair oder Ax bezahlt haben ohne mit der Wimper zu zucken. Jeder, der halbwegs profitabel spielen wollte wurde TAG. Dann ging die Tendenz dahin, dass immer mehr LAGs auftauchten und den TAGs das Leben schwer machten. TAG galt als Profitabel, aber es hieß immer, top LAGs seien das Nonplusultra.

      Jetzt
      Heutzutage, nachdem ich mehrere Jahre eher weniger bis gar nicht gespielt habe, mache ich die Beobachtung, dass die ganzen Ostblockkiddies an fast jedem Tisch eine ganz andere Dynamik erzeugen. 3bets, die ich früher auf NL25 SH wirklich äußerst selten gesehen habe und die auch auf FL.25/.50 genauso auf eine bomben Hand hindeuteten werden jetzt mit A2s und kleinen Pärchen gemacht.
      Dass man heutzutage nicht mehr gegen so viele Amis spielt, die es sich leisten konnten auf hohem Level schlecht zu spielen, sondern gegen viele Ostblock-Kiddies (ist gar nicht negativ gemeint! Bin auch in Polen zur Welt gekommen.. :D ), führt dazu, dass das Niveau auf den niedrigen Limits viel höher ist als früher. Für die Leute drüben sind $1000 im Monat einfach mehr als für uns. In Polen sind die Lebenshaltungskosten zB viel geringer als hier. Es lohnt sich drüben also auch auf niedrigen Limit zu Multitablen ohne sich mit den Cracks auf den höheren Limits messen zu müssen. Bei den riesen Arbeitslosenzahlen ist das sogar ein sehr guter Anreiz..
      Doch scheint mir irgendwie als seien viele der Leute teils absurd overagressive. Grad viele Russen und Ukrainer.
      Täuscht mich meine Beobachtung oder seht ihr das ähnlich?

      Ansatz
      Nunja, geht man von der allgemein Regel aus, dass man entgegen der Tischdynamik bzw entgegen dem Spilstil seines Gegners spielen sollte, so müsste TAG wieder das richtige sein. Back to the Roots. Und dann natürlich daran arbeiten seinen Spielstil an die overagressive Spielweise der LAGs anzupassen ohne die paar Fische, die immernoch überall herumschwimmen, zu vernachlässigen.

      Meinungen
      Um das ganze hier mal auf den Punkt zu bringen: Eure Meinung zum Thema bitte! Wer hat die Nase heutzutage vorn, TAG oder LAG und für welche Limits sprecht ihr? Insbesondere interessiert mich die Frage natürlich auf FL SH bezogen!

      Danke!
  • 4 Antworten
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Betrachtet man den kompletten Spielerpool in seiner Gesamtheit an, lässt sich die Entwicklung logisch ableiten, was das richtige Spiel ist bzw. ob TAG oder LAG. Am Anfang ist jeder Spieler der typische Fisch – er spielt irgendwelche Hände, hat keinen richtigen Plan, kennt Begriffe wie Odds & Outs etc. meist nicht. Befasst man sich ein wenig ausgiebiger mit Poker wird man recht schnell damit vertraut gemacht, wie ein ORC funktioniert und warum es richtig ist nach diesem zu spielen. Diese strikte Handselektion in Kombination mit Basiswissen über Standardlines, Equity und grundlegende mathematischen Konzepte machen den Standardtag (Nitty Tag; 25/20). Dadurch wird insgesamt mehr gefoldet, gerade in den späten Positionen. Die einfachen TAGs spielen ihren Stiefel weiter, doch einige Spieler erkennen, dass es sich lohnt mehr zu stealen und die recht durchschaubaren Standardlines der TAGs anzugreifen. Der LAG ist quasi die Weiterentwicklung durch die Kenntnis der Schwächen durchschnittlicher, nittiger TAGs. Auf höheren Limits, wo diese sehr loosen und aggressiven Spieler zuhause sind, kommen nun die Spieler auf den Plan, die versuchen die Schwächen der LAGs auszunutzen. Dazu zählen (einfache) Konzepte wie Bluffinduce, da LAGs oft zu aggressiv mit Händen sind, wo Aggression aber keinen Sinn hat.

      Um auf deine Frage zurückzukommen: Die Spieler der Zukunft wird versuchen, ein möglichst gut gebalanctes Spiel zu beherrschen (GTO) und zudem noch gnadenlos im Exploiten von Leaks. 25/20 ist einfach schlecht und viel zu tight, ob man aber nun 30/23 oder 35/25 spielt ist vollkommen egal. Geld wird postflop verdient, wenn man allerdings seine Ranges preflop aus manchen Positionen schon so schlecht zusammenstellt, dann helfen auch perfekte postflop Skills nicht diesen Fehler auszugleichen.
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.955
      Schön dargestellt @ mylady.

      Aber folgende Fragen bleiben offen für mich, vielleicht kann die ja jemand beantworten:
      Ich denke der beste Style auf den Limits auf denen noch viele Fehler gemacht werden kann nicht wirklich gefunden werden,

      aber sobald alle Spieler immer besser und opitmaler werden, wohin geht die Reise? Dann glaube ich nämlich nicht, dass es mehrere optimale Spielstile gibt, sondern nur einen. Oder gibts doch mehrere? Wenn es nur einen optimalen Spielstil gibt, welcher wäre es?
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 126
      Danke schonmal für eure Meinungen!

      Ich habe eher ein Gefühl, das pokerr4b3 entgegengesetzt ist:
      Auf den niedrigen Limits, gerade Micros, ist das spiel looser. -> Tight is right?!
      Gegen mehrere Gegner nimmt meine relative Handstärke ab. Wieso sollte ich also mit marginalen Händen Action suchen? Bei extrem vielen Spielen gewinnen natürlich spekulative Hände an Bedeutung. Aber irgendwelche Isoraises mit mittelhohen suited Connectors gegen 2 Gegner am Flop zu stehen die auch noch fast any Ax runter callen? Bei Micros sind 3-4 Spieler am Flop ja keine Seltenheit. Demnach ABC-Poker + etwas mehr reasonable Poker im BB wegen Blind defense und dafür mehr Tische.

      Auf den höheren Limits ist Beobachtung wichtiger. Alle haben so ihre Spielstile, ob TAG oder LAG, da dürfte doch eher Postflopspiel + Exploiting den Unterschied ausmachen unabhängig vom Preflopspielstil?!
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      Einen universal besten Stil zu finden ist genauso suboptimal wie die suche nach GTO. Du spielst Poker gegen (meist^^) menschliche Gegner und zwar in jeder Hand und Du musst dann gegen diese(n) Gegner das perfekte Play rausholen. Dazu nützt es die angesprochenen Stationen entweder selbst schon durchspielt zu haben, oder eben Gegner(typen) per Analysetool sich anzuschauen um ein Gefühl dafür zu kriegen wie derjenige bei gewissen Boards spielt. Das macht aber so gut wie keiner, weil eben Poker immer noch so unglaublich soft ist, dass man selbst mit irgendwelchen Grundkonzepten (TAG, GTO, LAG etc...) locker Winner sein kann. Man kann das ganz gut an dem Kosten/Nutzenverhältnis ableiten, wie tough der Pokermarkt ist. Solange Spieler aus den westlichen Ländern die mit nem Job locker 1000€ im Monat verdienen könnten, trotzdem hauptberuflich Pokern, solange ist Pokern noch easy schlagbar ohne großen Aufwand. Aber um auf die Frage zurückzukommen möchte ich noch Slanskys Pokertheorem aufgreifen, indem er sinngemäß sagte, dass man am besten spielt wenn man weiß was DER GEGNER hat und nicht DIE GEGNER (im allgemeinen), was letztlich nichts anderes heißt wie oben dargelegt. Ansonsten wenn man es allgemein betrachtet, trifft es das was MyLady postete schon ziemlich gut, wo mir allerdings der Verweis/die Einarbeitung zum Overthink fehlt, was meiner Meinung nach auch ein allgemeines Problem darstellt.