Run it twice QQ vs KK

    • Asunis2013
      Asunis2013
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2013 Beiträge: 464
      Servus miteinnander.

      Hatten gerade eine hitzige diskussion über ein mögliches run it twice mit QQ gegen KK.

      Situation geht wie folgt aus:

      Spieler A und Spieler B kommen pre flop all in. Spieler B würde run it twice anbieten spieler A lehnt ab. (5 Karten 2 x Dealen)

      Während der hand beginne ich und nen kumpel darüber zu diskutieren das das ablehnen ein fehler war. Er behaubtet run it twice würde in dieser situation falsch sein da du so gut wie nie gewinn machen kannst. Selbst wenn die Q beim ersten mal kommt verlierst du zu 99% die 2te hand und kommst grad mal auf 0. (zzgl. blinds)

      Ich hingegen sag das ich ja zu 80% eh verliere und dann garnichts hab. So hab ich die doppelte chance wenigstnes mein geld wieder zu bekommen.

      Wer hat recht?
  • 13 Antworten
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      run it twice ändert am ev nichts (ausnahme: man will schnell deep gegen ein fisch kommen, dann hat run it once den höheren ev)
    • Carty
      Carty
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2006 Beiträge: 11.796
      du kannst sagen wenn die Q beim ersten board nicht kommt, ist die wahrscheinlichkeit dass sie beim zweiten board kommt höher -> korrekt

      du kannst aber auch sagen wenn sie beim ersten board kommt, ist die wahrscheinlichkeit kleiner beim zweiten board -> es gleicht sich also aus

      demnach ändert sich nichts am EV ;)
    • Asunis2013
      Asunis2013
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2013 Beiträge: 464
      Das heisst?

      laut Berechnung von dem kumpel macht man aus sicht der QQ mit

      1x: 0.65*stack verlust

      und bei

      2x: 0.85*stack verlust


      also macht man bei 1 mal spielen auf lange sicht weniger verlust. stimmt das ?

      Edit:

      Nachricht von Kumpel:

      Schreib evtl noch rein. Durch mehrmaliges dealen des boards mit verbleibenden karten verändert man das zufallsexperiment an sich. Deshalb behaupte ich nimmt man auch einfluss auf den erwartungswert
    • oppoker91
      oppoker91
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 1.098
      Original von Carty
      du kannst sagen wenn die Q beim ersten board nicht kommt, ist die wahrscheinlichkeit dass sie beim zweiten board kommt höher -> korrekt

      du kannst aber auch sagen wenn sie beim ersten board kommt, ist die wahrscheinlichkeit kleiner beim zweiten board -> es gleicht sich also aus

      demnach ändert sich nichts am EV ;)
    • Asunis2013
      Asunis2013
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2013 Beiträge: 464
      qouten bringt Garnichts ohne einer Rechnung!

      Ich will hier Fakten haben und keine aussagen :/
    • Chief0r
      Chief0r
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2008 Beiträge: 3.809
      wenn die aussagen nunmal fakten sind?
    • Asunis2013
      Asunis2013
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2013 Beiträge: 464
      mit einer Rechnung bitte...
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Warum Rechnung? 80% bzw 20% ist eine Wahrscheinlichkeit. Ob du das einmal oder zweimal oder so lange runst, bis alle Karten aussem Deck aufgebraucht sind ... daran ändert sich nichts.

      Vermindert nur die Varianz, aber gibt keinen EV-Gewinn in irgend einer Variante, egal ob einmal oder x-mal.

      ps wenn man google bedienen kann, dann dauert es 4 sekunden, sich das rauszusuchen anstelle hier rechnungen über obv fakten von anderen zu verlangen:

      https://www.google.de/#q=run+it+twice+equity

      http://forumserver.twoplustwo.com/25/probability/does-running-twice-affect-equity-614696/

      http://www.pocketfives.com/f7/running-twice-doesnt-change-odds-myth-636686/
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Asunis,

      du nimmst einfach etwas Varianz aus dem SPot raus.
      Je häufiger du dealst umso eher kommst du an den EV ran.

      Demensprechend wenn kein Rake für mehrmals dealen genommen wird sollte man aus EV Sicht immer mehrmals dealen.

      Gruß FaLLi
    • Asunis2013
      Asunis2013
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2013 Beiträge: 464
      Alles klar habs verstanden vielen dank !
    • 10playmaker10
      10playmaker10
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2011 Beiträge: 2.082
      best run it twice suckout ever hatte natürlich nuts but then

      1.river K
      2.river K
      :s_confused:
    • bayLor
      bayLor
      Silber
      Dabei seit: 18.10.2006 Beiträge: 905
      Original von Asunis2013
      Das heisst?

      laut Berechnung von dem kumpel macht man aus sicht der QQ mit

      1x: 0.65*stack verlust

      und bei

      2x: 0.85*stack verlust


      also macht man bei 1 mal spielen auf lange sicht weniger verlust. stimmt das ?

      Edit:

      Nachricht von Kumpel:

      Schreib evtl noch rein. Durch mehrmaliges dealen des boards mit verbleibenden karten verändert man das zufallsexperiment an sich. Deshalb behaupte ich nimmt man auch einfluss auf den erwartungswert
      Hab hier die Rechnung nich unbedingt verstanden :D
      Also davon ausgehend, dass wir immer gewinnen, wenn eine Q kommt und sonst immer verlieren (keine Straights, keine Set over Set-Situation, kein Vierling beim 1. Dealen) und dass man 100BB gewinnen kann, dann haben wir:

      Fall A: Einmal dealen
      Wahrscheinlichkeit = 1-(48/50*47/49*46/48*45/47*44/46) = 19.2% auf 100BB, also 19.2BB Win

      Fall B: Zweimal dealen
      Wahrscheinlichkeit (1.Deal) = 1-(48/50*47/49*46/48*45/47*44/46) = 19.2% auf 50BB
      Wahrscheinlichkeit (2.Deal, wenn 1. Deal verloren) = 1-(43/45*42/44*41/43*40/42*39/41) = 21.2% auf 50BB (1mal gewonnen, 1mal verloren)
      Wahrscheinlichkeit (2.Deal, wenn 1. Deal gewonnen) = 1-(44/45*43/44*42/43*41/42*40/41) = 11.1% auf 100BB (2mal gewonnen)

      Das ganze zusammenrechnen:
      (Wahrscheinlichkeit auf 1.Deal verloren)*(Wahrscheinlichkeit 2.Deal zu gewinnen, wenn 1. verloren)*50BB + (Wahrscheinlichkeit auf 1.Deal gewonnen)*(Wahrscheinlichkeit 2.Deal zu gewinnen)*100BB + (Wahrscheinlichkeit auf 1.Deal gewonnen)*(Wahrscheinlichkeit auf 2.Deal zu verlieren)*50BB = 8.56BB+2.13BB+8.53BB = 19.2BB

      Habe jetzt schon ewig kein Mathe mehr angewandt, aber gerade wegen des Ergebnisses klingt das für mich jetzt mal korrekt gerechnet ;) Sind natürlich eine Menge Annahmen, die gemacht wurden, aber man kann sich vorstellen, dass auch ohne die Annahmen mit einer beliebig komplexen Rechnung wir zum gleichen Ergebnis kommen.

      Wichtig ist aber, was FallOut sagt, dass man öfter im erwarteten Bereich landet, wenn man mehrfach dealt, weil Wahrscheinlichkeiten nur bei hoher Samplesize natürlich Sinn machen.

      edit: @10Playmaker10:
      Wie du siehst, passiert das tatsächlich zu 11.1% :f_biggrin:
    • suckoutking
      suckoutking
      Platin
      Dabei seit: 30.04.2010 Beiträge: 487
      Allgemein wäre es denke ich so zu berechnen:

      48 Karten sind im Deck, es gibt x mögliche Boards (genauer 48 über 5, das ist aber nicht relevant), mit n Boards gewinnt man, bei s Boards wird gesplittet und auf den restlichen Boards verliert man.

      Dealt man zweimal, setzt sich die Equity zur Hälfte aus dem Ergebnis des ersten Boards und zur anderen Hälfte aus dem Ergebnis des zweiten Boards zusammen.
      Die erste Hälfte ist genau die halbe Equity von "run it once".
      Die zweite Hälfte ist die Wahrscheinlichkeit, die zweite Runde zu gewinnen, abhängig davon, welches Board beim ersten Mal gelegt wurde. Alle Boards, die durch das erste Board geblockt sind, fallen raus.
      Mathematisch wäre das:
      E(Bi)=0,5*e1(Bi)+0,5*e2(Bi)

      e1(Bi) ist die Equity, die man hat, wenn Board i gelegt wird, also 1, wenn man auf dem Board gewinnt, 0,5 bei Split und 0 wenn man verliert.
      e2(Bi) ist die durchschnittliche Equity auf allen Boards, die nicht durch Bi geblockt sind.
      E(Bi) ist also die Equity, wenn Board i beim ersten Mal gelegt wird.

      Insgesamt müsste man also E(Bi) für alle Boards aufsummieren und durch die Anzahl der möglichen Boards teilen.

      Logisch wäre es zu erklären, dass jedes mögliche Board beim zweiten Deal gleich oft durch das erste Board geblockt ist, so dass es sich bei Summierung aller möglichen ersten Boards wieder ausgleicht.

      Nach der selben Ansatz müsste man auch "run it x times" beweisen können.