Diese verdammten Blutegel

    • Jezzular
      Jezzular
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2014 Beiträge: 22
      Ich weiß ja nicht wie es auf höheren Limits ist. Aber hab jetzt über 5000 Hände auf NL 10 gespielt und es läuft immer gleich ab:

      Ich raise aus früher Position mit AA/KK auf 3-4BB und schwupps heften sich 3-4 Spieler dran.
      Und wenn sie nichts treffen, siehst kein Geld weiteres Geld mehr von denen, aber wenn dann so ein Pocket Pair sein Set trifft, wollen sie gleich deinen ganzen Stack haben.
      Conti bet kann man vergessen. Denn entweder keiner hat was getroffen, dann gehen sie sowieso raus, oder einer trifft, und dann wirds teuer.
      Aber ich kann ja nicht dauernd Open-raisen und dann Check-Fold Flop spielen mit AA. Oder doch? Hab mit AA bis jetzt entweder gleich meine Contibet am Flop gewonnen oder am River alles verloren. Das kanns doch nicht sein?
      Ich mein in später Position spiel ich mittlerweile selber so. Scheint ja zu klappen. Und da bekomme ich dann die ganzen verlorenen Stacks wieder rein. Aber das kann doch nicht alles sein. Hat keiner mehr die Eier auch mal jemanden Preflop zu reraisen? Immer nur reinlimpen. Das nervt so ungemein, weil die wirklich alles haben können. Du kannst gleich am Flop aufgeben. Mittlerweile erhöhe ich gleich auf 10BB mit Pocket Aces. Aber dann wird nur noch gefoldet und du hast die Blinds bekommen. Super. Naja vielleicht bin ich auch nur Paranoid.

      Und noch besser sind die Suited Connectors. Da triffst dann mal selber und hast 3 Asse und denkst jetzt zahlst du es den ganzen kleineren Sets heim und merkst gar nicht, dass am River die Straße ankommt, weil du so auf die Sets fixiert bist.
      Naja sollte mich nicht beschweren. Lauf noch massig über EV und das obwohl ich noch so viele Noob Fehler mache. Musste nur grad ein wenig Dampf ablassen. Mein erster Tilt ;)
      3 Tische parallel grad gehabt und an allen drei AA. Und konnte nichts machen als Raise-Fold spielen, weil jeweilse 4-5 Spieler am Flop dabei waren und immer einer gereraist hat. Und aus bitterer Erfahrung, ist das halt ein angekommenes Set.

      Vielleicht könnt ihr mir ja ein paar Tipps geben, wie ich mit sowas umgehe. Und ob das auf höheren Limits auch so ist. Und irgendwie will ich richtig Pokern lernen und nicht so einen Müll. In jedem 20. Spiel kommt dann einer und geht All in, obwohl grad mal die Blinds im Pot liegen etc.

      Klar kann man da jede Menge gewinnen bei solchen Idioten, aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass ich da keinen Lerneffekt habe.
  • 22 Antworten
    • 10playmaker10
      10playmaker10
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2011 Beiträge: 2.080
      grade solche calls und overplaying von schlechten spielern und schlechten händen will man doch haben.

      umso weiter es in den limits raufgeht umso weniger wird es von solchen spielern geben,du willst dir also mit 5 anderen regs einen fisch am tisch teilen damit du 3x nicht von 3 anderen spielern gecallt wirst wenn du aus utg die aces spielst?
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.790
      raise halt auf 10bb wenn dir zu viele callen
    • Jezzular
      Jezzular
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2014 Beiträge: 22
      Original von SteveWarris
      raise halt auf 10bb wenn dir zu viele callen
      Haha, genau so sollte ich es wohl machen. Ich weiß selber, dass ich noch n Noob bin. Aber ich hab vor ein paar Wochen voller Enthusiasmus mit Poker angefangen. Hab mich eingelesen. Spieltheorie, Nash-GG, ICM, GTO, Sklansky Theorem, Small ball, Ranges und Wahrscheinlichkeiten gebüffelt etc. nur um dann festzustellen, dass auf meinem Limit alle Spieler nur zwei Dinge können: Steal any2 from BTN und Hit or Fold.

      Da ist mir meine Zeit echt zu schade. Müsste Wochen dieses stupide Spielchen mitmachen, bis ich eine Bankroll hab, um weiter aufzusteigen. Das ist mir zu blöd... Und ob ich die höheren Limits dann auch schlagen könnte, wüsste ich erst in ein paar Monaten, nachdem ich ewig viel Zeit in stupides Grinden für nichts verschwendet habe.

      Vielleicht wisst ihr ja eine alternative. Aber so bin ich grad nur frustriert X(
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.790
      Original von Jezzular
      Original von SteveWarris
      raise halt auf 10bb wenn dir zu viele callen
      Haha, genau so sollte ich es wohl machen. Ich weiß selber, dass ich noch n Noob bin. Aber ich hab vor ein paar Wochen voller Enthusiasmus mit Poker angefangen. Hab mich eingelesen. Spieltheorie, Nash-GG, ICM, GTO, Sklansky Theorem, Small ball, Ranges und Wahrscheinlichkeiten gebüffelt etc. nur um dann festzustellen, dass auf meinem Limit alle Spieler nur zwei Dinge können: Steal any2 from BTN und Hit or Fold.

      Da ist mir meine Zeit echt zu schade. Müsste Wochen dieses stupide Spielchen mitmachen, bis ich eine Bankroll hab, um weiter aufzusteigen. Das ist mir zu blöd... Und ob ich die höheren Limits dann auch schlagen könnte, wüsste ich erst in ein paar Monaten, nachdem ich ewig viel Zeit in stupides Grinden für nichts verschwendet habe.

      Vielleicht wisst ihr ja eine alternative. Aber so bin ich grad nur frustriert X(
      und wo ist den jetzt genau das problem? fass das mal in zwei sätze zusammen.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ist doch easy. Du foldest AA postflop, also sind setvalue preflop calls der Gegner schlecht, weil du sie nicht ausbezahlst => Profit.
      Du gewinnst postflop kein Geld mit AA, weil die Gegner ohne set immer direkt aufgeben => du kassierst dauernd das deadmoney mit deinen bluffcbets.
      Es ist völlig egal, wie die Gegner spielen. Dein Job als guter Spieler ist es, dich daran anzupassen.

      Ich nehm mal an du spielst FR? Wenn dir das zu langweilig ist (kann ich gut verstehen :D ) dann spiel doch 6max!? Da geht deutlich mehr action und rumnitten wird viel härter bestraft als FR (blindbattle wird wichtiger).
    • Jezzular
      Jezzular
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2014 Beiträge: 22
      Original von SonMokuh
      Ist doch easy. Du foldest AA postflop, also sind setvalue preflop calls der Gegner schlecht, weil du sie nicht ausbezahlst => Profit.
      Du gewinnst postflop kein Geld mit AA, weil die Gegner ohne set immer direkt aufgeben => du kassierst dauernd das deadmoney mit deinen bluffcbets.
      Es ist völlig egal, wie die Gegner spielen. Dein Job als guter Spieler ist es, dich daran anzupassen.

      Ich nehm mal an du spielst FR? Wenn dir das zu langweilig ist (kann ich gut verstehen :D ) dann spiel doch 6max!? Da geht deutlich mehr action und rumnitten wird viel härter bestraft als FR (blindbattle wird wichtiger).
      Danke für den aufbauenden Kommentar. Muss außerdem gestehen, dass es Zoom war. Glaub da nitten die Spieler noch viel mehr, weil man ja so leicht gleich die nächste Hand sehen kann. Außerdem hab ich am Schluß an so vielen Zoom Tischen gleichzeitig gezockt, dass ich einfach den Überblick verloren hab und ausgesuckt wurde. Da der erste Teil der Nacht halt dauernd steil bergauf ging, dachte ich ich könne immer weitere Tische dazu nehmen. Selbst schuld ;)
      War heute einfach müde und genervt nach einer durchzockten Nacht. Werde mir deinen 6 max Tipp auf jeden Fall zu Herzen nehmen. In den Anfängersektionen steht halt immer, dass man mit Fullring anfangen soll und deswegen hab ich mich nicht getraut mit 6 max einzusteigen.
    • mnl1337
      mnl1337
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 13.01.2008 Beiträge: 15.462
      einfach b/f, wenn die gegner nur mit besserem action geben
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 117
      Also ich gehe mal davon aus, dass Jezzular FR spielt. Da ich nur SH spiele hatte ich solche Situationen gegen so viele Gegner noch nicht. Es wirft bei mir jedoch folgende Frage auf: Wenn man Preflop AA früh openraist und man hat 4-5 Caller, sollte man dann überhaupt den Flop cbetten? Die Wahrscheinlichkeit auf Set, 2 Pair oder Combodraws ist bei so vielen Callern doch recht hoch und wenn man nicht grad einen Flushdraw mit seinem Pocket Aces trifft, dann wird man wenn überhaupt sehr marginal vorne liegen gegen Villains, die ihre Combodraws nicht folden werden und gegen bessere made Hände liegt man ja sowieso teils sehr weit hinten..
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Jezzular,

      prinzipiell ist das natürlich das schwierigste am Anfang.
      Einschätzen welche Range Villain hat und wie man am optimalsten dagegen spielt.

      Wie mnl schon schreibt ist es keine schlechte Idee auf NL10 sehr viel b/f zu spielen.
      Generell kann man sagen dass die Spieler auf dem Micros recht ehrlich sind und meistens genau die Hand repräsentieren, die sie halten.

      Ich würde auf jeden Fall empfehlen Problemhände im HB Forum zu posten um sicherzugehen dass sie auch korrekt gespielt waren.

      Gruß FaLLi
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 117
      Also mich kotzen diese Superdonks im Moment auch an. Ich switche momentan fast täglich zwischen NL2 und NL5 je nachdem was das BRM sagt und es läuft so als wäre auf NL2 überhaupt kein Unglück vorhanden und als wäre ich @ NL5 der Unglücksrabe vom Tisch. Du kannst AA reinstellen, die Leute callen dich mit A5o und hitten QUADS!!! Tatsache - gerade geschehen. Ich stelle 2 mal QQ rein, calls von JJ und TT je einmal, jeweils J oder T getroffen. Floppe A9 top two auf A93 rainbow flop, stelle am flop rein gegen agressiven Gegner, er AQ, kommen JJ und sein Kicker zieht... Über Coin Flips brauchen wir gar nicht reden! Scheinen wohl Münzen zu sein, die auf einer Seite um 2kg beschwert sind.. :f_mad:

      Ich weiß, ich weiß, alles Varianz und am Ende zahlen die uns aus, aber nach 7 Sessions in Folge down auf NL5 und demgegenüber 10 von 11 Sessions up auf NL2 (jeweils a 1k Hände) fängt man irgendwann an an sich zu zweifeln..

      -> Pause!
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 117
      PS:
      Auch wenn es keine riesen Aussagekraft hat auf die Samplesize:
      Diskrepanzen zw. My Currency Won und My Currency All-In Adjusted:
      NL2 +19$ zu meinen Gunsten. (auf 13k Hände)
      NL5 -24$ zu Gunsten der Donks. (auf 5k Hände)

      Würde sich die Varianz wenigstens auf beide Limits verteilen, aber so Spiele ich fast 3 mal so viele Sessions auf NL2 um die Verluste einer Session auf NL5 wett zu machen... :f_mad:

      Zum Glück habe ich heute hier @ Pokerstrategy in den Pokernews ein Interview mit irgendeinem super erfolgreichem Highstakesspieler gelesen, der berichtet hat, dass er auf NL200 etwa 1 Mio Hände brauchte um über das Limit hinaus zu kommen. Das macht einem Hoffnung, dass sich alles mit der Zeit ausgleicht und mit steigender Edge besser wird..
    • preem84
      preem84
      Gold
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.316
      Mir gehts zZ genau so.
      Treffe ich am Flop ne Starke Hand gib es Drei Ausgänge der Hand.

      a: Villain Foldet
      Bsp: TT auf AT9ss

      b: Ich bin Beat
      Bsp: 88 auf 875r Villian 96o

      c: Bin vorne und werde gesuckt
      Bsp: KK im 3BP auf 983r am Flop gehts rein Villain hat 66, Turn 5, River 7


      Naja Kommt Zeit, kommt Rat!
    • renorosco
      renorosco
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2008 Beiträge: 157
      Glück und Pech kann sich einfach extrem häufen damit muss man rechnen. Aber es ist auch eine der Härtesten Lektionen das zu akzeptieren und sich davon nicht beeinflussen zu lassen.

      Nur als Beispiel bin ich diesen Monat auf 20k Hände 26 Stacks unter EV. Und jede Session die ich beende (ausser eine^^) steigert die EV Kurve weiter.

      Aber solange diese stetig nach oben geht ist ja auch alles ok denn es bedeuetet das du gut spielst und einfach Pech hast.
      Das gleicht sich dann aber irgendwann wieder aus. Wann das ist allerdings die andere Frage denn es kann wenn es dumm läuft sehr sehr lange dauern. Vor allem wenn du dein Geld meist als Favorit reinbringst da der großteil des Geldes rechnerisch ja sowieso dir gehört.
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 117
      EV-Kurve? Du meinst All-in EV? Ja also @ NL2 läuft net won über der EV-Kurve, @ NL5 darunter. Die beiden zusammen genommen gleicht sich das wieder aus.

      Was mich aber interessieren würde, wieviel Aussagekraft hat die "Overall Luck Bell Curve", die man sich im Pokertracker anzeigen lassen kann?

      Hier:



      Also das Ganze sieht @ NL5 wie hier gezeigt aus (Straights Richtung "very unlucky", Flushes leicht Richtung "unlucky" und Sets fast "normal") und da kommen dann auch noch die Situationen dazu, in denen Ich auf AA keine Action kriege, auf QQ oder KK overcards mit Action und bei made hands immer super schwierige Situationen kommen.

      Im Gegensatz dazu ist @ NL2 die Flushes-Linie ziemlich genau bei "very unlucky", die Straights-Linie ziemlich genau bei "very lucky" und die Sets leicht unter "normal". Und zudem hab ich dort keine großen Pechsituationen im Kopf.

      Und limitübergreifend sieht es dann so aus, dass die blaue Linie bei "very unlucky", die rote leicht und "normal" und die grüne leicht unter "lucky" steht.

      Zusammen mit der EV-Kurve scheint das ganze schon ein wenig was darüber auszusagen wieviel Glück/Pech man bisher zumindest in gewissen Situationen hatte.

      Eigentlich müssten alle 3 Linien, je größer die Samplesize ist, die Mitte ansteuern. Kann vielleicht jemand mal seine Bell Curve posten? Würde mich mal interessieren auf 200-300k Hände ;)
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Bin jetzt kein Experte im NL, aber angenommen du raist UTG auf 4BB und kriegst 4 Caller, die dann auf eine cbet alle folden. Macht 20BB Pot am Turn mit Annahme zwei Caller sind die Blinds. Das reicht dir nicht als Pot? So relativ gefahrlos 20BB einsacken in einer Hand ist sicher locker over average auf lange Sicht gesehen.
      Vergiss mal die Annahme, dass du nur Geld verdienst wenn du dem Gegner den ganzen Stack abknöpfst in einer Hand. Deine Winrate setzt sich auch aus Pötten ohne Showdown oder dem Abstauben der Binds zusammen.

      Wenn du Aces gegen mehrere Gegner auf ekligen Boards spielen musst, dann versuch halt günstig zum Showdown zu gelangen. Geh einfach davon aus, das der Gegner eine starke bzw stärkere Hand hat wenn er sehr groß setzt.
      Ansonsten weißt du ja schon prima wie man den Spieß umdreht: selber spekulative Hände spielen und gegnerische Aces knacken.

      Poker ist mehr als nur Monsterhände valuebetten. Viel Spaß beim lernen^^
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 117
      Dass Poker nicht nur Stacken ist, dessen bin ich mir schon bewusst..
      Trotzdem wären Aussagen darüber ob man gerade einfach nur heiß läuft oder total cold einem helfen herauszufinden wieviel Leistung oder Nichtleistung unterm Strich in deinen Ergebnissen steckt und wieviel Zeit es braucht um den Faktor Glück negativ als auch positiv zu neutralisieren..
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von Adi2203
      PS:
      Auch wenn es keine riesen Aussagekraft hat auf die Samplesize:
      Diskrepanzen zw. My Currency Won und My Currency All-In Adjusted:
      NL2 +19$ zu meinen Gunsten. (auf 13k Hände)
      NL5 -24$ zu Gunsten der Donks. (auf 5k Hände)
      Is doch ok, jetzt bist du 5$ unter EV. Das ist echt kaum ne Abweichung auf die Handanzahl. Mal gewinnt man AK vs KK und bei nächsten mal verliert man AA vs A5o. Das gehört halt dazu.
      Du solltest dich nicht ärgern, dass du AA vs A5o reinbekommst und verlierst, sondern du solltest dich freuen, dass die Gegner so blöd sind und A5o reinstellen =)

      Aber solange diese stetig nach oben geht ist ja auch alles ok denn es bedeuetet das du gut spielst und einfach Pech hast. Das gleicht sich dann aber irgendwann wieder aus. Wann das ist allerdings die andere Frage denn es kann wenn es dumm läuft sehr sehr lange dauern. Vor allem wenn du dein Geld meist als Favorit reinbringst da der großteil des Geldes rechnerisch ja sowieso dir gehört.

      Relativ gesehen sollte sich das ausgleichen, je größer deine sample ist. Absolut gesehen muss sich aber gar nichts ausgleichen. Wenn du jetzt 5$ unter EV bist, dann bist du das rein vom Erwartungswert her auch noch in 10k hands. Die Gewinnwahrscheinlichkeit ändert sich ja nicht, nur weil du gerade unter EV bist. Es sieht halt nach weniger aus, wenn die winnings und der EV kontinuierlich steigen und die Lücke gleich bleibt.

      @Adi: Auch die Luck Bell Curve ist nur ein Teil der Wahrheit. Ein großer Teil der winnings kommt von Händen, die darin gar nicht aufgezählt werden. Top pairs, 2 pairs, trips (zählen imo nicht als sets in PT), cbets mit denen man den Pot einsackt usw.
      Aber gut, die Kurve sieht nicht so gut aus, wird schon irgendwie Pech dabei sein ;)

      @Romeryo: Das sollte man unbedingt beachten. Ich denk auch immer daran den Gegner zu stacken, wenn ich AA hab und preflop 3betten kann. Aber das kommt halt doch nicht so oft vor. Im Schnitt mach ich glaub ich 11bb pro Hand mit AA, also ist ein 20bb Pot schon ein nettes Ergebnis.
    • Jezzular
      Jezzular
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2014 Beiträge: 22
      Original von Romeryo

      Vergiss mal die Annahme, dass du nur Geld verdienst wenn du dem Gegner den ganzen Stack abknöpfst in einer Hand. Deine Winrate setzt sich auch aus Pötten ohne Showdown oder dem Abstauben der Binds zusammen.

      Ja das ist mir auch klar, dass man auch mit der Redline und so Geld verdient. Mir gings darum, dass ich das alles ziemlich stupide finde. Die spielen einfach zu ehrlich auf den Limits. Da sitzt man dann 3 Stunden da und stiehlt Blinds und gewinnt die restlichen Hände am Flop, wenn niemand was trifft und das wars dann. Gähn. Glaub nicht, dass ich mich langfristig dafür motivieren kann.
      Außerdem macht die Varianz sehr zu schaffen. An einem Tag macht man 50BB/100 am nächsten -20BB/100. Auch wenn man über beide Sessions gesehen im Plus ist, nagt die 2. Session dann irgendwie an einem und man fragt sich, was man die letzten Stunden falsch gemacht hat.
      Also genau das gleiche Problem wie meine Vorposter. Manchmal treffe ich 3 mal hintereinander ein Set und bekomme Action und dann sitze ich mal wieder mit AA im BB und alle folden. Oder floppe ein Full House und alle Folden. Das ist irgendwie frustrierend.
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 117
      Original von SonMokuh
      Du solltest dich nicht ärgern, dass du AA vs A5o reinbekommst und verlierst, sondern du solltest dich freuen, dass die Gegner so blöd sind und A5o reinstellen =)
      Nunja, anfangs freue ich mich - bis ich das Ergebnis sehe! :D

      Ne, also das Problem besteht weniger darin, dass man einem einzelnen Hand-Ausgang hinterhertrauert sondern viel mehr fange ich manchmal an an dem was ich tue zu zweifeln wenn mehrere k Hände einfach nichts geht. Diese Megasuckouts sind ja nur die Spitze des Eisberges. Es gibt da von der Anzahl her viel mehr Situationen wo man TPTK trifft und einer donkt All-in, man bettet mit Overpairs und River All-in. Mit Bottom Pair callen die runter und man verbarrelt 3 Salven.

      Naja, aber das soll hier nicht in einem großen Jammerthread ausarten. Ich wollte einfach mehr dahinter blicken und Zahlen interpretieren, mehr nicht.. ;)
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