Umgang mit Aggro-Gegnern auf den Micros

    • Angaro
      Angaro
      Einsteiger
      Dabei seit: 27.07.2012 Beiträge: 90
      Hallo Mitstrategen,

      ich brauche mal eure Hilfe zum Umgang mit aggressiven Villains auf den Micros.

      Gegen Callingstations weiß ich ja, das man loose for value betten soll, nicht bluffen und wenn sie am Turn oder River raisen dann easy folden.

      Mir fällt es nur so derbe schwer aggressive Gegner mit AF-Werten von 5/4/6/5 einzuschätzen.
      Ich hatte mal die Situation ich im BB, Raise vom SB, ich 3bette mit QQ, er callt. Am Flop kommt Ad, 3s, 8d. Ich cbette und er raist mich um über das 3fache meiner CBet. Ich calle, weil ich unschlüssig bin. Turn check/check bei As. River kommt der Flush an 9d und er bettet halfpot. Okay ich calle was schrott war.
      Aber dann zeigt er mir T7s in Diamonds für den geriverten Flush.

      Ich meine auf die Hand bzw. Range würde ich meinen Gegner nie setzen, da er 20% Raise-First-In hatte im SB.
      Er semibluff-raiste mich am Flop mit einem mittleren Flushdraw!

      Mein Problem ist:
      Folde ich, da ich bei zu viel Action ihm zu viel Respekt für eine starke Hand gebe, spielt er gegen jemand anderen die Hand weiter und zeigt am Ende 2nd Pair oder ähnliches.

      Raise ich preflop, cbette den Flop und checke am Turn für Potcontrol, da ich mit TP nicht allin kommen will, so fängt er an am Turn potsize zu betten.

      Bisher habe ich nur gelesen:
      Tight spielen, besonders wenn man ooP und nur starke Hände spielen. Diese dann auch nur passiv um dem Gegner Schwäche vorzugaukeln, damit dieser weiterbettet.

      Was habt ihr für Tipps für mich bzw. was ist EV+ gegen diese Sorte Gegner?
  • 27 Antworten
    • kalli1
      kalli1
      Platin
      Dabei seit: 06.05.2007 Beiträge: 131
      Also ich bin dazu übergegangen gegen diese Pfosten nur noch Top Hände zu spielen, Preflop Gas zu geben und dann meistens nur noch 3x cc zu spielen. Egal ob die was dickes Treffen oder nicht, sie werden reinbuttern. Und meistens bist Du mit deinen starken Händen einfach bis zum Ende vorne. Weiß nicht wie das mathematisch aussieht, aber gefühlt lohnt sich das dicke..
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Angaro,

      wenn du AF Werte hast dann hast du ja sicherlich auch die CBet und Fold to CBet Werte auf den jweiligen Streets.

      Sollten sie viel zu viel Cbetten sollten wir wohl mehr mittelstarke Hände nochmal callen. Auch zu bluffcatchen ist gegen solche SPieler immer eine gute Idee.

      Es ist wie bei jedem anderem Spielertyp auch.
      Wo sind Leaks in seinem Postflop spiel vorhanden? Wie kann ich diese Exploiten?
      Bettet er zuviel oder zuwenig etc. diese Fragen musst du dir eben auch ingame stellen.

      Gruß FaLLi
    • Angaro
      Angaro
      Einsteiger
      Dabei seit: 27.07.2012 Beiträge: 90
      @FaLLout86

      Also Villain hatte CBet Flop 80 % und 100% CBet Turn, FoldCBet Flop 50% und auch am Turn 50%.

      Also statt ihn mit QQ iP im BB zu 3betten hätte ich besser nur gecallt und ihn dann seine Bets an Flop und Turn auspacken lassen, um damit seine möglichen Bluffs zu catchen?

      So habe ich falsch ge3bettet, er callt und am Flop checkt er, ich cbette und er raist mich also schwieriger Spot auf Ahigh Board ihm hier kein Ass zu geben.

      Hätte ich besser Schwäche gezeigt und seine Bets gecallt, da er denkt, er können mich aus dem Pot drängen.

      Sicher ist jeder Spieler anders, aber auf den Micros treffe ich meist den loose-passiven Spieler, den nittigen 7/5er der nur Tophände spielt und den loose-aggressiven, der meint alle aggro aus der Hand drängen zu können.

      Also stimmt doch meine Behauptung, man sollte bei Gegner die zu aggro sind, starke Hände slow spielen, also mindestens TopPair und den Gegner betten lassen. Wird es zu teuer foldet man 2nd Pair usw.


      Gut FaLLout, aber ich habe dann meist Schiss dass ich mit den Calls mehr Geld in den Pot bringe und dem Gegner die Möglichkeit gebe, sich zu verbessern oder hake ich dass dann als Bad Beat ab, wenn ich 80% vorne bin und der River den Flush für ihn bringt.

      Was hälst du von der Idee bei einem aggressiven Gegner, der meine CBet am Ahigh Flop raist zu reraisen oder ist das zu loose und schlecht gespielt, broke mit QQ auf Ahigh ?
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Poste mal die Stats von einem deiner unangenehmen Villains. Dann könnten wir dir hier mal zeigen, wie man ihn auseinander nimmt. Es wär aber von Vorteil für dich, wenn du vorher deinerseits versuchen würdest mögliche Leaks bei Villain zu finden und uns deine Gedanken dazu zu schildern würdest und Exploits, die du gegen ihn anwenden würdest. Danach dürfte es dir leichter fallen dein Geld gegen solche Gegner zu riskieren, wenn du wirklich weißt, wie du ihn drankriegen kannst.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Angaro,

      ja wie du schon sagst hätte ich mit meiner mittelstarken Hand wohl eher pot controllt als den ganzen Stack reinzubekommen.

      Aber wie Renne schon sagt wäre es wohl am hilfreichsten wenn du mal ein paar Beispiel Gegner postest und dann schauen wir mal wie du am besten gegen diese Gegner vorgehen solltest.

      Gruß FaLLi
    • Lili88
      Lili88
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2013 Beiträge: 49
      Ich spiel gerade auch auf NL 2 und vllt war ich das ja, :D
      ne aber im ernst
      Meine Logik in der Situation wäre:
      SB: 107d
      BB:QQ
      Pre:3bet,

      Flop:
      a) entweder Potcontroll und check auf das A (aber bei nem Aggro) würde ich das nicht machen.
      b)sein 3bet ergibt in meinen Augen keinen Sinn, ok, da liegt ein Flushdraw, aber würde er 3fach 3beten wenn der AK hat? Er sieht ja dass du (denke ich mal) tight bist. Daher würde er eher 2,x fach oder minraise oder flaten und auf den Turn viel anspielen.
      c) du hättest auf dem Flop einen kleinen 4bet auspacken können, in der Regel shovt er dann nur AK, Maniacs auch mal ihre kleinen Ax und callen tut er dann nur noch Händen die etwas showdownvalue haben.

      Turn:Wenn auf dem Turn das A kommt, dann wäre (ich zumindest) bereit broke zu gehe, der hat zuviele Air Hände.

      Aber ich finde es schon lustig, vllt bist du das echt :D ich hab schon gemerkt, dass einige der Leute einen Standard 3bet Wert von 2-4% haben, aber gegen mich 12-16% :D
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.804
      meist sind so aggros auf den micros eher so die bullys. wenn da mal etwas backgeballert wid haben die oft keinen bock mehr und suchen sich leichtere ziele. ist wie in der schule.

      aber man muss aufpassen AF4 ist was ganz anderes wenn V 17/15 spielt im vergleich zu 32/28.

      würde aggro monkeys light down callen mit c/c c/c c/c (c/r river mit top range und ggf. ab und an mit pure air) oder zu b/r, raise/broke oder b/c lines übergehen aka "kill it with fire".
      klar varianz knallt durch die decke aber da muss der andere ja auch durch.

      b/f oder bet flop; c/f Turn lines sind gegen so leute burning money idr.
    • Angaro
      Angaro
      Einsteiger
      Dabei seit: 27.07.2012 Beiträge: 90
      So hatte jetzt mal Zeit mir im Tracker die ganzen Gegner durchzuschauen und zwei sind mir auch ins Auge gefallen.

      Villain A 213 Hände
      VPIP 31/PF 30/AS 53/FB 82
      3B 10/AF 5/6/7/3
      CB Flop 77/FC Flop 0/CB Turn 56/FT 25
      W$F 49/WtSD 18/W$SD 63

      Villain B 72 Hände
      VPIP 37/PF 19/AS 31/FB 57
      3B 6/AF 6/5/8/4
      CB Flop 80/FC Flop 50/CB Turn 100/FT 50
      W$F 65/WtSD 22/W$SD 80

      Von Villain B stammt auch die Hand, die ich im Eingangspost beschrieben hatte.

      Meine Einschätzung:
      Außer eine gute Hand zu haben oder am Flop zu treffen und dann alle 3 Streets zu callen gegen solche Gegner fällt mir nicht ein.
      Mit Check-Raises die Gegner zu vertreiben kann vielleicht klappen, bin mir aber nicht sicher.
      Denn haben sie die Initiative. ballern sie häufig durch und wenn ich die Initiative vor dem Flop habe, kann ich sie nicht vertreiben.

      Im Grunde doch die gleiche Vorgehensweise wie gegen looses Callingstation. Nur bei Callingstation bette ich selber in 3 Streets und bei aggro Gegnern calle ich deren Bets um max. Value zu erhalten.

      Die hohen Aggrowerte und die niedrigen Werte bei WtSD und die hohen Werte bei W$SD sagen doch aus, das die Gegner ohne für sie spielbare Hand folden, aber mit einer starken Hand (TP ?) häufig alle möglichen Streets betten, um die Gegner zum Folden zu bringen.

      Was meint ihr, was ist eure Einschätzung? :f_grin:
    • Angaro
      Angaro
      Einsteiger
      Dabei seit: 27.07.2012 Beiträge: 90
      @FaLLout86 und Renne01

      Hat leider etwas länger gedauert mit dem Posten von Beispielen von aggro Gegnern.
      Wollte euch nochmal bitte, einen Blick darauf zu werfen. Ist wohl untergegangen. :(
    • Lili88
      Lili88
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2013 Beiträge: 49
      um ehrlich zu sein, dein HUD ist schlecht, nimm die komplette 3 Zeile raus, bis auf 3b
      und die 5 Zeile auch, das sind bestenfalls Dinge, die man im Popup braucht.
      bei dir fehlen richtige stats wie foldto3b,4bet/foldto4bet foldtosteal, stealwerte, und river werte
      Die letzten 3 Dinge habe ich bisher mir vllt im review mal angeschaut, aber ingame ist das fast irrelevant, da du (ich zumindest) mit mehr als 50% deiner Hände nicht bis zum river kommst.

      AF Faktor trübt und verwirrt dich mehr, als du denkst, du kannst einen Overall AF haben als Orrierntierung, aber ich persöhnlich habe es nicht.

      Eine Nit wird immer einen hohen AF haben, da seine Range total offensichtlich ist, er wird mindestens 2 mal ballern, wenn es low cards sind, (ok manche auch nicht) :rolleyes:
      du solltest viel mehr an deiner Logik arbeiten, welche range 30% bedeutet, für mich wäre das fast any2.
    • Movementshark
      Movementshark
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2013 Beiträge: 315
      Es gibt auch 2 3 Gegner auf meinem Limit die es glaube ich auf mich abgesehen haben und gegen die ich irgendwie leider keine Edge habe.

      Deswegen versuche ich meine Verluste gegen sie zu minimieren und spiele nur die Top Range gegen sie.

      Das heisst ich hab sie rot markiert und wenn diese Gegner zb. in den Blinds sitzen steale ich kleiner oder auch gar nicht und leg alles ausser die Top Range auf eine 3Bet weg.

      Ich weiss nicht die Optimale Strategie aber ich glaube gegen manche sollte man keine großen Pötte spielen.

      Vieleicht hilft es dir ja weiter.

      Grüße

      Move
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Poste bitte folgende Stats, die du am besten auch gleich in deinem Trackingprogramm so einstellst. Dann könntest du das auch gleich via Screenshot hier reinstellen. Ist besser, als alles händisch reinzuschreiben, auch für die Zukunft.

      VP$IP, PFR, 3Bet, Fold to 3Bet, 4Bet, Fold to 4Bet, 5Bet, Fold to 5Bet, Steal, Fold to Steal, CBet Flop/Turn/River, Fold to CBet Flop/Turn/River, Raise CBet Flop/Turn/River, Skip CBet and Fold Flop/Turn/River, WTS, WWSF, W$SD

      Im Hud brauchst du aber nicht so viele Stats, je weniger desto besser, zb. VP$IP, PFR, 3Bet, Ft3Bet, 4Bet, Ft4Bet, FtSteal, AF, CBet Flop, Fold to CBet Flop, WTS, WWSF, W$SD, Hands. Das wärn zwei überschaubare Zeilen. Man kann auch noch weniger anzeigen lassen und nur eine Zeile anzeigen lassen. Den Rest, den man haben will, wie positionsbezogene 3Bet Werte usw, baut man in Popups rein.

      @Movementshark: Du wirst am BU und CO aber trotzdem mehr als nur deine Toprange raisen. Wenn du dann alles außer der Toprange aka TT+,AK foldest ist das schlecht, weil du dem aggro Blindspieler damit hilfst. Du musst lernen in Ranges zu denken. Halte dir immer die Ranges vor Augen. Dann spielt sich ein 3Bet Pot im Grunde gleich wie ein singleraised Pot.
    • Movementshark
      Movementshark
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2013 Beiträge: 315
      @Renne01

      Ich habe ja nicht gesagt das ich nur Top Range Raise aber wenn einer dieser Leute im SB oder BB sind steale ich zb nur mit. 2BB und folde das meiste auf eine 3Bet.

      Ich spiele Zoom NL10 da ist der Pool so groß wenn ich da einmal alle 100 Jahre den Gegner treffe gegen den ich nicht spielen möchte finde ich es nicht schlimm auf ne 3Bet mal AQ zu folden.

      Grüße

      Move
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Original von Movementshark
      @Renne01
      ...wenn ich da einmal alle 100 Jahre den Gegner treffe gegen den ich nicht spielen möchte finde ich es nicht schlimm auf ne 3Bet mal AQ zu folden.

      Grüße

      Move
      Das find ich aber schon schlimm. AQ könntest du da sogar 4betten und nen Shove callen im Blindbattle, nur so am Rande. ;)
    • Movementshark
      Movementshark
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2013 Beiträge: 315
      Natürlich ist es nicht Optimal. Aber es gibt genau 3 Gegner im NL10 Zoom Pool die mir richtig auf den Keks gehen und es auf mich abgesehen haben :-D

      Ich verbrenne mehr Geld wenn ich im 3Bet Pot gegen sie spiele. Ich hab einfach 0 Plan wo ich bei denen stehe weil ich gefühlt 80 % eine 3Bet kassiere.

      Wenn ich dann kein Monster hit hab und sie 3 mal Barreln ist es echt schwer für mich standzuhalten.

      Aber Welches Limit spielst du denn? Weil auf NL10 Zoom glaube ich nicht das AQ ein Standard Broke sein sollte auch nicht im Blindbattle.

      Grüße

      Move
    • Angaro
      Angaro
      Einsteiger
      Dabei seit: 27.07.2012 Beiträge: 90
      Hier Villain A mit 213 Händen
      http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/villian213hnvr0d4kni18_thumb.jpg

      Villain B 72 Hände
      http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/villian72hndu3rpiewdhq_thumb.jpg

      @Renne01
      Bei den Werten Fold Flop/Turn/River habe ich als Wert jetzt "Fold to Flop Bet" bzw. Turn und River hinterlegt. Ist das richtig? Da Fold to Flop Bet doch auch einen Fold auf eine CBet enthält.
      Welchen Wert meintest du denn genau mit "Skip Cbet und Fold Flop/Turn/River"?
      Der Wert, wo ein Spieler die Möglichkeit auslässt für eine CBet und den Flop/T../R.. foldet nach einer Bet des Gegners?

      Die Steal-Werte sind in Zeile 2 "AS" Attempt to Steal und "FS" Fold to Steal.

      Persönlich gefallen mir die Stats sehr gut, da ich so mehr Infos bekomme und durch Werte wie AF nicht abgelenkt werde und die meist nicht so aussagekräftig sind.
      Bisher hatte ich als Anfänger um mich nicht zu überfrachten nur die Werte "Anzahl der Hände, VPIP, PFR, AF, WtSD" mir anzeigen lassen.

      Welche Werte lasst ihr euch denn als Stats anzeigen und welche als Popups?
      Ich habe früher nie Popups genutzt, seit wann gibt es die überhaupt, kannte sie nur von Holdem Manager 3. :f_o:
      Bei den Popups habe ich die "Werkeinstellungen" so gelassen und wenn ich die jetzt öffne erschlägt mich immer eine Flut von Zahlen und ich denke mir, wie ich die alle am Tisch in kurzer Zeit verarbeiten soll?

      Vielleicht könnt ihr ja schon eine Einschätzung zu den beiden Gegnern abgeben bzw. sagen, welche Stats noch fehlen. ;)
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.540
      Die Bet F/T/R Werte würd ich nicht verwenden. Es geht hier wirklich explizit um die CBets. CBets kommen mit Abstand am häufigsten vor. Also sollte man sich auch genau die Werte anzeigen lassen. Wenn du die Bet Stats anzeigen lässt, werden die Werte halt nicht so aussagekräftig sein, weil eben, wie du weißt, auch andere Bets, die keine CBet sind, berücksichtigt werden. Andere Bets kommen aber nicht so oft vor wie CBets, also kann man die auch vernachlässigen.

      Skip CBet and... Fold heißt genau, dass Villain cbettet und danach aufgibt, jop. Ist eine sehr gute Statistik für die kleinen Limits, weil so viele Spieler genau das Leak haben, dass sie zu oft check/folden nach der CBet. Das trifft besonders für den River zu. Den Wert sollte man da nicht missen.

      Zu deinem Statfenster möchte ich sagen, dass ich das so am Tisch nicht haben möchte. Mir persönlich sind das viel zu viele Zahlen. Wenn dich das nicht stört, ists aber natürlich ok. Ist Geschmacksache. Ich meinte aber, dass du die Stats in deinem Report anzeigen lässt, also direkt im Holdemmanager oder Pokertracker. Für zukünftige Statsanalysen bräuchtest du dann nur das Fenster via Screenshot kopieren und hochladen. Am Tisch selbst, würd ich möglichst wenig Stats anzeigen lassen, max. 2 Zeilen für SH oder FR.

      @Movementshark: AQ ist im Blindbattle oft ne Hand, die gut genug ist, um sie zu broken. War kein Witz. Das liegt einfach an den weiten Ranges. Wenn du dich so tight gegen Resteals verteidigst, machst du einen großen Fehler. Du musst vs 3Bet aber nicht immer 4bet/callen, ein einfacher Call geht natürlich auch. Call ist auch meistens besser, um Villain oop in nen großen Pott zu verwickeln.

      -----------
      So jetzt zu den Stats (der erste Villain):

      Nach den ersten 200 Händen, kann man noch nicht übermäßig viel sagen, nur, dass er vll. relativ aggro ist. Vll. hatte er aber auch nur gute Karten. Wenn die Werte in den Bereichen bleiben, kann man ihm aber durchaus ein paar Dollores abknöpfen. ZB. sind seine Postflopranges häufig angreifbar, weil sie relativ weit und daher selten wirklich stark sind. Er foldet mit 83% zu viel gegen Steals. Er attackiert Steals also nicht so hart, wie es dir dein Gefühl glauben machen wollte. Er ballert auch etwas zu oft, kommt bisher aber damit durch, weil er wenig Gegenwehr bekommt. Wirklich aus der Reihe tanzt der Typ aber bis jetzt nicht. Vll. stealt er für das Limit relativ viel.

      Wenn du ihn öfter mal 3bettest, wird er dich sicher in Ruhe lassen. Ich würde dir empfehlen ihn mit TT+,AQ+ zu 3betten und die Hände auch reinzubringen, wenn er dich ip 4bettet (falls er dir keinen Grund gibt es nicht zu tun). Dazu kannst du noch +- 100 Kombos bluffen und einige mittelmäßige Hände flatten, wie AJ,ATs,KQ,QJ,T9s etc. (vll. 100 Kombos). Evt. kannst du auch 1-2 Kombos Aces flatten, muss aber nicht sein. Insgesamt würdest du so etwa 20% defenden. Ist natürlich im Vakuum exploitbar, aber wird dir ingame nicht passieren. Du musst dabei ja auch bedenken, dass du den Blind nicht alleine defendest, da zwei Spieler Blinds zahlen müssen. Wenn Villain im CO hockt, hilft der BU auch noch mit. Ist also kein Problem. Sollte Villain anfangen häufiger zu callen, kannst du noch ein paar der Flatkombos 3betten, wie zb. AJ oder KQ. Damit dominierst du seine Callingrange noch gut. Ich will dich aber hier jetzt nicht überfahren.

      Ist am Anfang nicht so einfach zu verstehen, wenn man noch nicht so lange dabei ist. Beschäftige dich einfach mit Theorie. Wenn du nur an drei Tagen die Woche, für vll. 2-3 Stunden, Zeit für Poker hast, würde ich an zwei Tagen Theorie machen und an einem Tag pokern. Theorie ist am Anfang sehr sehr wichtig, um mal die ganzen Grundkonzepte verstanden zu haben. Diese Konzepte sind nicht sonderlich schwer zu verstehen. Sie sind aber umfangreich, weshalb ich eben mehr Zeit in Theorie investieren würde, wenn ich du wäre.

      Der zweite Villain ist noch fast unknown. Da kann man kaum was sagen. Aus ihm könnte noch alles werden.

      Wenn du mal 2-3k Hände von Villain hast, kannst du ja nochmal schaun, was sich bei den Werten geändert hat.
    • Angaro
      Angaro
      Einsteiger
      Dabei seit: 27.07.2012 Beiträge: 90
      Danke Renne01,
      das du dir so viel Arbeit machst.

      Der Stat für Skip CBet and fold Flop/Turn/River heißt bei PT4 "Fold to F Float Bet" und dann für Turn und River eben T und R statt F.
      Also wenn Villain PFR ist und am Flop checkt statt zu cbetten und wie häufig er dann auf eine Bet seines Gegners foldet bzw. wie häufig Villain foldet am Turn nach seinem PF-Raise und seiner CBet am Flop und anschließendem Check auf dem Turn.

      Zur Analyse die Werte von Villain mit 213 Händen:
      Skip Cbet and Fold Flop: 50 % (1/2)
      Skip CBet and Fold Turn: 100 % (1/1) Wert am River genauso

      Noch eine Frage bei den 3Bet- und 4Bet-Werten sind da nur die Preflop-Werte gemeint oder die Werte über alle Streets?
    • MrPGrey
      MrPGrey
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2008 Beiträge: 1.635
      Man kanns auch abkürzen:

      Du hastn Paar?

      Call / Call / Tank...call

      mfg
    • 1
    • 2