Kleine 5bets bei 100bb Stacks

    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Hi,

      ich erlebe es ab und an mal, dass Villain gegen meine 4bet mit einer kleinen 5bet reagiert, was dann zu 95% AA oder KK sind.
      Nun überlege ich ernsthaft, ob shippen da der beste Weg ist. OOP auf die 5bet zu callen oder AKo zu 4bet-folden wäre allerdings auch keine schöne Alternative...

      Beispielsweise:
      Hero raist AKo im CO auf 3bb, BU 3bettet auf 8bb, Hero 4bettet auf 20bb und Villain 5bettet 40bb, Hero ... ?

      Gegen Spieler, von denen ich weiß, dass sie sowas machen, kann man vll. auch anders agieren, als standardmäßig in den Positionen AKo zu 4bet-shoven.
      IP lassen sich 3bets ja auch mal callen ;)

      Wie agiert ihr dagegen?

      Um AKo im obigen Beispiel überhaupt noch 4betten zu können, müssten wir halt wissen, dass Villain genug auf unsere 4bet callt, sodass wir auf seine kleine 5bet folden können und dennoch +EV aus der Nummer rauskommen.

      Hat von euch überhaupt jemand eine 5bet-Range bei 100bb-Stacks?
  • 17 Antworten
    • JaySie94
      JaySie94
      Global
      Dabei seit: 12.06.2012 Beiträge: 681
      macht ja eigentlich wenig Sinn, da man mit der 5-Bet Pot-commited ist (sollte man bei 40% Stack investiert im CG wohl sein..). Von daher ist die kleine 5bet effektiv das selbe wie ein direkter Shove, da du eh mit deiner gesamten Range auf den Push vom Gegner callen wirst. Und wenn man auf die kleine 5-Bet nur callt ist man eh auf nahezu jedem Flop auch commited, da man dann nur noch 60BB übrig hat die man in einen Pot von 80BB+60BB Bet = 140BB Pot callen muss, also mehr als 1:2 Odds bekommt bzw. ca 30% Equity benötigt.
      Von dem her macht eine kleine 5-Bet Range bei 100BB imo kein Sinn, da man sich damit nicht die Option des foldens lässt --> keine Bluffing-Range hat
      -->Keinen Unterschied zum Shove macht
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Wie kann 4bet pushen der beste Weg sein, wenn villain mit seinen 5bets zu 95% AA/KK hat und dir damit verrät, wann du AK folden solltest? Is doch super :D

      Außerdem will/sollte man auch 4bet/folden, also auch als bluff 4betten. UTG/MP auf den micros/lowstakes vielleicht nicht unbedingt, aber am CO/BU/SB sollte man 4bet bluffs schon im Repertoire haben.

      5bet/folden macht für 100bb fast nie Sinn, weil man einfach zu viel Geld in den Pot investiert hat und fast immer comitted ist. Also entweder comitted man sich, weil man groß genug 5bettet, oder man gibt villain so gute odds, dass er nix folden sollte.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Danke euch beiden!

      Habe bislang halt wirklich so gehandelt, wie JaySie94 schreibt. AK dann halt einfach reingebracht, wenn ich ge3bettet habe, weil ich eben einfach den blöden Grundsatz "Wenn ich AK 3bette, gehts auch rein" im Kopf hatte.

      Nur habe ich bei der Analyse festgestellt, dass so kleine 5bets echt immer Aces oder auch mal Kings sind.

      4bet-Bluffs habe ich ohnehin im Repertoire, mit AK ist es halt irgendwie ugly, aber wenn meine 4bet an sich +EV ist und Villain mir dann mit seiner kleinen 5bet seine Karten offenlegt, muss ich da wohl 4bet/folden.
    • FaLLout86
      FaLLout86
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      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Original von SonMokuh
      5bet/folden macht für 100bb fast nie Sinn, weil man einfach zu viel Geld in den Pot investiert hat und fast immer comitted ist. Also entweder comitted man sich, weil man groß genug 5bettet, oder man gibt villain so gute odds, dass er nix folden sollte.
      Auch hier kann man wohl nur sagen kommt drauf an und würde es nicht verallgemeinern.
      Kenne sehr sehr viele Gegner die zu viel auf 5-Bets folden gegen die ich dann eben sehr häufig 5-bet fold spiele mit 100BB Stacksizes einfach weil die 4-Bet Range viel zu loose aufgebaut ist.

      Prinzipiell gebe ich SonMokuh für die Micro Stakes natürlich absolut recht.

      Gruß FaLLi
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von SonMokuh
      Wie kann 4bet pushen der beste Weg sein, wenn villain mit seinen 5bets zu 95% AA/KK hat und dir damit verrät, wann du AK folden solltest? Is doch super :D

      Außerdem will/sollte man auch 4bet/folden, also auch als bluff 4betten. UTG/MP auf den micros/lowstakes vielleicht nicht unbedingt, aber am CO/BU/SB sollte man 4bet bluffs schon im Repertoire haben.

      5bet/folden macht für 100bb fast nie Sinn, weil man einfach zu viel Geld in den Pot investiert hat und fast immer comitted ist. Also entweder comitted man sich, weil man groß genug 5bettet, oder man gibt villain so gute odds, dass er nix folden sollte.
      Es ist mMn schon sehr wichtig 4-bet-Bluffs in der Range zu haben.

      Aber hier gehts ja eher um die Frage ob Min-5-bets wirklich zu 95% KK+ sind!?

      Wärst du wirklich bereit mit AK 4-b/broke zu spielen, sollte Villain jedoch statt zu shoven nur min-5-betten AK zu 4-b/folden?
    • FaLLout86
      FaLLout86
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      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Original von MiiWiin
      Original von SonMokuh
      Wie kann 4bet pushen der beste Weg sein, wenn villain mit seinen 5bets zu 95% AA/KK hat und dir damit verrät, wann du AK folden solltest? Is doch super :D

      Außerdem will/sollte man auch 4bet/folden, also auch als bluff 4betten. UTG/MP auf den micros/lowstakes vielleicht nicht unbedingt, aber am CO/BU/SB sollte man 4bet bluffs schon im Repertoire haben.

      5bet/folden macht für 100bb fast nie Sinn, weil man einfach zu viel Geld in den Pot investiert hat und fast immer comitted ist. Also entweder comitted man sich, weil man groß genug 5bettet, oder man gibt villain so gute odds, dass er nix folden sollte.
      Es ist mMn schon sehr wichtig 4-bet-Bluffs in der Range zu haben.

      Aber hier gehts ja eher um die Frage ob Min-5-bets wirklich zu 95% KK+ sind!?

      Wärst du wirklich bereit mit AK 4-b/broke zu spielen, sollte Villain jedoch statt zu shoven nur min-5-betten AK zu 4-b/folden?



      Denke solche Sachen gehen nur mit speziellen Reads bzw. über sehr große Samplesizes ansonsten exploitet man nur sich selbst.

      Gruß FaLLi
    • Renne01
      Renne01
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      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.527
      Wenn du den Read hast, dass die kleine 5-Bet AA oder KK bedeutet, kannst du exploitative folden. Der Tell kann durchaus vorkommen, wenn man kleine Limits spielt. Wenn du dir nicht sicher bist, sollte es aber reingehen. Und du musst stets darauf achten, ob Villain auch mal ne andere Hand hat oder ob er nach ner 6-Bet noch foldet. Sobald du das einmal siehst (vs Reg), weißt du, dass dein Read doch nicht so gut war oder nicht mehr ist. Das gilt für sämtliche Reads, die du sammelst. Immer Ausschau halten, ob sich was geändert haben könnte.

      4-Bet shoven mit AK ist wiederum so ein Tell, den man selbst vermeiden sollte. Oder willst du auch AA,KK, Bluffs 4-Bet shoven? Das wäre in den meisten Fällen nicht die beste Line, weil Villain nicht mehr bluffen kann. Allerdings könnte man gegen manche Regs AA und KK direkt shoven, um ihm AK vorzugaukeln. Kann Sinn machen, ist aber meistens nicht gut.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von FaLLout86
      Original von MiiWiin
      Original von SonMokuh
      Wie kann 4bet pushen der beste Weg sein, wenn villain mit seinen 5bets zu 95% AA/KK hat und dir damit verrät, wann du AK folden solltest? Is doch super :D

      Außerdem will/sollte man auch 4bet/folden, also auch als bluff 4betten. UTG/MP auf den micros/lowstakes vielleicht nicht unbedingt, aber am CO/BU/SB sollte man 4bet bluffs schon im Repertoire haben.

      5bet/folden macht für 100bb fast nie Sinn, weil man einfach zu viel Geld in den Pot investiert hat und fast immer comitted ist. Also entweder comitted man sich, weil man groß genug 5bettet, oder man gibt villain so gute odds, dass er nix folden sollte.
      Es ist mMn schon sehr wichtig 4-bet-Bluffs in der Range zu haben.

      Aber hier gehts ja eher um die Frage ob Min-5-bets wirklich zu 95% KK+ sind!?

      Wärst du wirklich bereit mit AK 4-b/broke zu spielen, sollte Villain jedoch statt zu shoven nur min-5-betten AK zu 4-b/folden?



      Denke solche Sachen gehen nur mit speziellen Reads bzw. über sehr große Samplesizes ansonsten exploitet man nur sich selbst.

      Gruß FaLLi
      Schon klar, aber es ist ja die allgemeine Frage wie Min-5-bets zu werten sind!?

      Wer macht da denn einen großen Unterschied?

      Wenn Reads vorliegen stellt sich die Frage ja nur indirekt. =)
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Renne01
      Wenn du den Read hast, dass die kleine 5-Bet AA oder KK bedeutet, kannst du exploitative folden. Der Tell kann durchaus vorkommen, wenn man kleine Limits spielt. Wenn du dir nicht sicher bist, sollte es aber reingehen. Und du musst stets darauf achten, ob Villain auch mal ne andere Hand hat oder ob er nach ner 6-Bet noch foldet. Sobald du das einmal siehst (vs Reg), weißt du, dass dein Read doch nicht so gut war oder nicht mehr ist. Das gilt für sämtliche Reads, die du sammelst. Immer Ausschau halten, ob sich was geändert haben könnte.

      4-Bet shoven mit AK ist wiederum so ein Tell, den man selbst vermeiden sollte. Oder willst du auch AA,KK, Bluffs 4-Bet shoven? Das wäre in den meisten Fällen nicht die beste Line, weil Villain nicht mehr bluffen kann. Allerdings könnte man gegen manche Regs AA und KK direkt shoven, um ihm AK vorzugaukeln. Kann Sinn machen, ist aber meistens nicht gut.
      Für unser Game sollte klar sein dass wir AK genau wie KK+ spielen.

      Und wie bereits gesagt worden ist: Wenn man weiß dass die Min-5-bet nur KK+ ist kann man natürlich exploitive folden.

      Aber kann man - gerade auf kleinen Limits mit vielen Gegner die häufig zwischen den Limits wechseln - wirklich solche Reads aufbauen?
    • Renne01
      Renne01
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      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.527
      Keine Ahnung. Der ein oder andere Microgrinder wird vll gelegentlich mit dem Play konfrontiert. Wenn ich wetten müsste, würde ich da bei nem tighten Reg aber wirklich von KK+ ausgehen. Kann mir den Gedankengang dahinter schon vorstellen. Man spielt stundenlang und jedesmal wenn man seine Monster reinbringt, wird gefoldet. Ne Min5Bet könnte da ja jemanden reinlullen. Dann probiert man das mal aus und behält es gleich bei, wenns mal geklappt hat. Ist nicht der schlauste Gedanke, wird aber sicher durch ein paar Köpfe geistern.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Renne01
      Keine Ahnung. Der ein oder andere Microgrinder wird vll gelegentlich mit dem Play konfrontiert. Wenn ich wetten müsste, würde ich da bei nem tighten Reg aber wirklich von KK+ ausgehen. Kann mir den Gedankengang dahinter schon vorstellen. Man spielt stundenlang und jedesmal wenn man seine Monster reinbringt, wird gefoldet. Ne Min5Bet könnte da ja jemanden reinlullen. Dann probiert man das mal aus und behält es gleich bei, wenns mal geklappt hat. Ist nicht der schlauste Gedanke, wird aber sicher durch ein paar Köpfe geistern.
      Klar kann man solche Gedanken nachvollziehen.

      Allerdings sehe ich sowas häufiger bei 3-/4-bets.

      Da es meistens eh kaum möglich ist zu 5-b/folden machts eigentlich wenig Sinn so etwas in sein Spiel zu integrieren. Und einig sind wir uns ja zumindest dass eine Min-5-bet nun nicht gerade schwächer aussieht als ein Shove... ;)
    • FaLLout86
      FaLLout86
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      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Original von MiiWiin
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      Original von SonMokuh
      Wie kann 4bet pushen der beste Weg sein, wenn villain mit seinen 5bets zu 95% AA/KK hat und dir damit verrät, wann du AK folden solltest? Is doch super :D

      Außerdem will/sollte man auch 4bet/folden, also auch als bluff 4betten. UTG/MP auf den micros/lowstakes vielleicht nicht unbedingt, aber am CO/BU/SB sollte man 4bet bluffs schon im Repertoire haben.

      5bet/folden macht für 100bb fast nie Sinn, weil man einfach zu viel Geld in den Pot investiert hat und fast immer comitted ist. Also entweder comitted man sich, weil man groß genug 5bettet, oder man gibt villain so gute odds, dass er nix folden sollte.
      Es ist mMn schon sehr wichtig 4-bet-Bluffs in der Range zu haben.

      Aber hier gehts ja eher um die Frage ob Min-5-bets wirklich zu 95% KK+ sind!?

      Wärst du wirklich bereit mit AK 4-b/broke zu spielen, sollte Villain jedoch statt zu shoven nur min-5-betten AK zu 4-b/folden?



      Denke solche Sachen gehen nur mit speziellen Reads bzw. über sehr große Samplesizes ansonsten exploitet man nur sich selbst.

      Gruß FaLLi
      Schon klar, aber es ist ja die allgemeine Frage wie Min-5-bets zu werten sind!?

      Wer macht da denn einen großen Unterschied?

      Wenn Reads vorliegen stellt sich die Frage ja nur indirekt. =)

      Tendenziell ist eine 5-b auf den kleineren Limits natürlich sehr sehr stark und würde wie Renne auch schon schreibt fast nur KK+ in die Range von Villain geben.
      (bei unknown Regular Stats bis zu diesem Zeitpunkt)

      Gruß FaLLi
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von FaLLout86
      Original von MiiWiin
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      Wie kann 4bet pushen der beste Weg sein, wenn villain mit seinen 5bets zu 95% AA/KK hat und dir damit verrät, wann du AK folden solltest? Is doch super :D

      Außerdem will/sollte man auch 4bet/folden, also auch als bluff 4betten. UTG/MP auf den micros/lowstakes vielleicht nicht unbedingt, aber am CO/BU/SB sollte man 4bet bluffs schon im Repertoire haben.

      5bet/folden macht für 100bb fast nie Sinn, weil man einfach zu viel Geld in den Pot investiert hat und fast immer comitted ist. Also entweder comitted man sich, weil man groß genug 5bettet, oder man gibt villain so gute odds, dass er nix folden sollte.
      Es ist mMn schon sehr wichtig 4-bet-Bluffs in der Range zu haben.

      Aber hier gehts ja eher um die Frage ob Min-5-bets wirklich zu 95% KK+ sind!?

      Wärst du wirklich bereit mit AK 4-b/broke zu spielen, sollte Villain jedoch statt zu shoven nur min-5-betten AK zu 4-b/folden?



      Denke solche Sachen gehen nur mit speziellen Reads bzw. über sehr große Samplesizes ansonsten exploitet man nur sich selbst.

      Gruß FaLLi
      Schon klar, aber es ist ja die allgemeine Frage wie Min-5-bets zu werten sind!?

      Wer macht da denn einen großen Unterschied?

      Wenn Reads vorliegen stellt sich die Frage ja nur indirekt. =)

      Tendenziell ist eine 5-b auf den kleineren Limits natürlich sehr sehr stark und würde wie Renne auch schon schreibt fast nur KK+ in die Range von Villain geben.
      (bei unknown Regular Stats bis zu diesem Zeitpunkt)

      Gruß FaLLi
      Redest du jetzt von einer allgemeinen 5-bet oder von einer Min-5-bet.

      Man kann sicherlich auch sagen dass jede 5-bet stark ist, aber ist eine Min-5-bet stärker als ein 5-bet-Shove?

      Selten kann man 5-b/folden, ich denke ein Großteil der Regs wird kaum Min-5-bets bei normalen Stacksies im Repertoire haben!?
    • Markme
      Markme
      Silber
      Dabei seit: 23.02.2010 Beiträge: 2.330
      Meiner Erfahrung nach auf NL25 FR ist eine min 5b sehr polarisiert.

      Bei mir ist es genauso.

      Ausserhalb der Blinds min 5 Bette ich nicht sondern pushe direkt weil keiner auf die Idee kommt spewy Bluffs zu machen. Im Blindbattle spiele ich nur min 5Bets mit jeder Value Hand und auch meinen Bluffs. Und ja ich habe 5 Bet Bluffs ;) Es gibt genug Leute die 80% auf 5 Bets folden auf großer Sample und auch Leute die Bluffpushen gegen min 5Bets ;)
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Ich rede von einer allgemeinen min5-bet.
      Würde schon sagen dass im Schnitt die 5-Bet meist stärker ist als ein Shove.

      Korrekt ist natürlich dass man unglaublich viel Hände braucht und schon länger ein Regular auf den Stakes sein muss.
      Wenn man auf Stars rumhüpft und dort noch nicht viele Hände gespielt hat ist es wohl nicht möglich solche Reads zu untermauern.

      Da muss man einfach mit dem Populations Read gehen.

      Gruß FaLLi
    • SgtJackColt
      SgtJackColt
      Silber
      Dabei seit: 05.03.2011 Beiträge: 695
      Mein Populationsread auf eine sehr große Sample NL25/50 Zoom:

      5bets (kein All In) sind, mit ein paar Einschränkungen, fast immer KK+. Ich habe einen Report in PT4. Die genaue Prozentzahl ließe sich auch feststellen. Ist aber etwas arbeitsintensiv. Nach grobem Überfliegen wird es, glaube ich, irgendwas mit 9x% sein.

      Vorraussetzungen:

      - Stacks zwischen 100 bis ~120bb
      - Villain ist "Reg"

      Soll nicht heißen, dass es andere Spieler nicht machen, jedoch ist bei Freizeispielern, manchmal einfach nur 'button clicking' dabei. Shallow committen sich Leute auch mit schlechteren Händen. Und deep gibt es mehr Spielraum um zu 5bet bluffen. Insgesamt dürfte die Prozentzahl immer noch recht hoch sein.

      Mit oben genannten Vorraussetzungen kann man aber sicher beruhigten Gewissens folden.

      inb4 alle fangen an nur noch min5bet zu bluffen ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von FaLLout86
      Ich rede von einer allgemeinen min5-bet.
      Würde schon sagen dass im Schnitt die 5-Bet meist stärker ist als ein Shove.

      Korrekt ist natürlich dass man unglaublich viel Hände braucht und schon länger ein Regular auf den Stakes sein muss.
      Wenn man auf Stars rumhüpft und dort noch nicht viele Hände gespielt hat ist es wohl nicht möglich solche Reads zu untermauern.

      Da muss man einfach mit dem Populations Read gehen.

      Gruß FaLLi
      Was ist denn für dich ein Populations Read in diesem Spot?

      Würdest du also davon ausgehen dass Min-5-bet bei Regs zu häufig KK+ ist?