AK vs. MP oder UTG nur coldcallen?

    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Hi,

      ich hatte in einem Handbewertungsthread gerade eine coole Diskussion mit torytrae, ob und wann es Sinn macht, AK preflop nur zu callen, anstatt zu 3betten.
      Gerade vs. UTG und MP coldcalle ich AK sehr häufig nur, da ich viele Spieler in den Positionen nur QQ+ und AK, teilweise sogar nur KK+ broke gehen sehe. Da will ich AK einfach nicht 3bet/folden, sondern calle lieber IP gegen Villain. Ich halte damit seine Range weit, die ich stark dominiere.
      Natürlich 3bette ich AK, wenn ich es entweder profitabel broken kann, weil Villain light broke geht oder wenn Villain OOP viel auf 3bets callt.
      Gerade in Late Position, bzw. im Blindbattel wird AK natürlich in den allermeisten Fällen gebettet, weil die Ranges dort einfach weiter sind und lighter ge3bettet und ge4bettet wird.

      torytrae und ich haben beide in dem Thread hier viel argumentiert:
      Nl5 AKs IP call?

      Ich hatte eigentlich den Eindruck, einen guten Post mit logischen Erklärungen und Argumentationen geschrieben zu haben, in dem torytrae aber einen "massiven leak" sieht.

      Ich freue mich auf jeden Fall über die Diskussion, denn so bin ich gerade doch echt hart zum Nachdenken gekommen, komme aber gerade nicht weiter, weil ich nach wie vor meinen Standpunkt für schlüssig halte.

      Mir gehts nicht ums Recht behalten (!), sondern wäre natürlich auch sehr glücklich, wenn es sich dabei um einen Leak in meinem Spielverständnis handelt, dass ich so ausbügeln könnte...

      Bin gespannt auf eure Meinungen, insbesondere auf die eines Coaches! :)
  • 13 Antworten
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      Du hast mich ja im Blog drum gebeten hier mal reinzuschauen, ich habe mir eben auch mal den anderen Thread durchgelesen.
      Ich denke erstmal generell gibt es viel mehr Faktoren zur Betrachtung der Hand nicht nur Openraisingrange von Villain und sein Verhalten vs 3 Bets.

      Aber ich versuche mal Schrittweise mich dem Thema zu widmen.

      1) Muss man betrachten wie viel Openraist Villain, wie stehen wir Equitytechnisch dagegen dar.
      In eurem Bsp. spielt ihr gegen einen 11/10er. Das sind seine Overallstats jetzt kann man hier wahrscheinlich nicht mal mehr von einer 10% openraise Range ausgehen. Im Durchschnitt werden ja immer so 33% vs 3bets defended, plus minus schwankungen von ein paar Prozenten, nehme das jetzt einfach mal an, das sieht OOP oft tighter aus oder sollte tighter sein.

      2) Was defended diese ORR jetzt gegen 3bets. Wahrscheinlich foldet AJ/AQ direkt raus, wenn es überhaupt drinn ist in der ORR,eventuell werden noch kleine Pockets gefoldet das wars dann, dann muss man sich fragen ob das wirklich gut ist.

      3)Wie Villain defended und wie er Postflop weiterspielt. Nachdem man sie dann angeschaut hat wie er Preflop defended geht es um Postflop weiter, weiß ich das er Hände overplayed? Ist seine Range capped, kann ich das angreifen etc. pp?( Hier werden im Thread auch Annahmen gemacht wie "Mit AK bist du einfach gegen die normale 2b-Range vorne und ohne Hit spielst halt einfach zu oft fold gegen Hände, gegen die du am Flop vorne bist.
      "
      Was auf fehlenden Postflop Plan schließen lässt. Nur weil ich am Flop nicht hitte heißt das ja nicht das ich die Hand aufgeben muss :s_cool:

      4)Wie sieht es mit den Spielern hinter mir aus, sind dort Fische dabei die ich gerne im Pot haben will. Oder kann ich mit einem Call eventuell sogar jemand dazu animieren zu Squeezen.


      Generell wird in der Diskussion der EV komplett außer acht gelassen. Dazu mal ein anderes Bsp. aus meinem eigenen Pokerspiel.

      Ich habe im letzten Monat mein Blindplay sehr genau unter die Lupe genommen, u.a. auch den Spot BB vs SB openraise, und dann auch den EV verglichen zwischen 3bet und call IP. Die Samplesize war wahrscheinlich noch gering, aber ich stellte mir eine Frage, macht es wirklich Sinn gegen lose Ranges mehr zu 3betten oder will ich Villain lieber IP für seine zu losen ORR bestrafen in dem ich jede erdenkliche spielbare hand IP gegen ihn spiele?

      Wahrscheinlich liegt die optimale Antwort in mehr 3betten und mehr Callen.

      Aber auch in eurem Spot muss man sich fragen wo ist der höhere EV.

      Werde im Thread noch auf einiges eingehen.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Super, danke!

      Kann ich soweit auch alles nachvollziehen, da scheint mein Spielverständnis ja doch noch irgendwie ganz in Ordnung zu sein :D
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Ich halte seine Ausführungen für falsch und begründet hat er sie auch nicht. Er schreibt hier groß von "EV" belegt aber selber nichts dazu.

      Ist ein Leak hier AK ip nicht zu 3b - aber auf so eine Diskussionsführung hab ich auch wenig Lust. Ich klinke mich hier aus.

      @onese7en: war aber trotzdem hilfreich mit dir zumindest etwas zu diskutieren :) Danke dafür
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von torytrae
      Ich halte seine Ausführungen für falsch und begründet hat er sie auch nicht. Er schreibt hier groß von "EV" belegt aber selber nichts dazu.

      Ist ein Leak hier AK ip nicht zu 3b - aber auf so eine Diskussionsführung hab ich auch wenig Lust. Ich klinke mich hier aus.

      @onese7en: war aber trotzdem hilfreich mit dir zumindest etwas zu diskutieren :) Danke dafür
      Warum? Wenn Villain nur QQ+, AK broket haben wir keine Value3bet, da wir gegen diese Range nur knapp 39 % haben.
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Ja das ist klar ... wenn er aber 80% aus seiner OR foldet und wirklich nur die 2% weiterspielt, dann ist es trotzdem ein +EV Spiel und das meine ich damit.
      Ja, wenn wir solche Reads haben können wir mit any2 3b for value - ist auch klar.

      AK ist dann halt ein Semibluff, der Flop zuminest öfter hart hittet bei Call wie any2. Ist auch klar.

      Wenn er 10% OR hat und 2% weiterspielt dann foldet er in 80% der Fälle - wir haben in 8 von 10 Situationen 32BB eingesammelt und selbst wenn er 2 mal weiterspielt verlieren wir nicht immer unsere 2x10 = 20BB aus der 3b. Selbst wenn wir immer folden wenn er callt machen wir 12BB plus in 10 Situationen.


      Denkfehler von mir? Oder passt die Überlegung so? Will mich auch nicht selbst leveln.
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      ok, aber dann eignen sich andere Hände besser, sie in einen Bluff zu turnen und AK wandert in die coldcallingrange und stackt postflop AQ auf einem A-hi Board. ;)

      Wenn du AK hier 3b/foldest verschenkst du Value.
      Wenn du AK hier 3b/brokest dann hast du einen -EV Spot (tighte Ranges angenommen)
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von torytrae
      Ja das ist klar ... wenn er aber 80% aus seiner OR foldet und wirklich nur die 2% weiterspielt, dann ist es trotzdem ein +EV Spiel und das meine ich damit.
      Da hast du natuerlich absolut Recht! Aber dann nehmen wir halt lieber 75s als AK, weil wir mit AK einfach zu viel Equity haben und die nicht fuer eine Bluff3bet verschwenden wollen.

      Ich glaube, du verdrehst halt auch die Begriffe +EV und Valuebet.

      Eine Bet ist dann for Value, wenn Villain schlechtere Haende weiterspielt.
      Eine Bet ist dann +EV, wenn sie fuer uns profitabel ist, sei es durch den Fakt, dass Villain schlechtere Haende weiterspielt oder dass wir genug Fold Equity haben oder den EV sonst irgendwie rausholen koennen.

      Gegen einen Spieler, der UTG 20% openraist, aber nur mit AA und KK broke geht, mag eine 3bet mit AK (grundsaetzlich aber mit jeder Hand) zwar +EV sein, aber es ist keine Value3bet.
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Ja, aber dann könnte ich wieder argumentieren, dass V als perfekter Spieler gegen uns wieder adapten würde, was dazu führt, dass seine call-Range eben nicht nur diese 2% sind ...
      Wenn schon, denn schon.

      Ich denke, es gibt sicher Spots, wo coldcall longterm mehr EV bringt, solche Spots sind auf den Micros aber sehr, sehr dünn vertreut - hinzu kommt, dass wir für 4b-Range Überlegungen doch schon ne Menge Hände an Samplesize von V brauchen.

      Letztlich gibt jeder Stat auch nur eine Häufigkeit einer Aktion wieder, und nicht zwingend die Range.

      Wenn jemand 7% 3b hat, dann sind das nicht automatisch die top 7% seiner Range - das sagt nur aus, dass er in 7% der Situationen eine 3b gespielt hat. Aber gut, ich hab genug zu gesagt. Will nicht wieder mit "nichtssagend, Vakuum" blafasel angepampt weden ;)

      ps. Ja, evtl haben wir beim Begriff Value/EV aneiander vorbei geredet.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.668
      Nur ein paar Anmerkungen:

      1.) Gegen diese Range:
      99+,AJs+,KQs,AQo+

      ist AKo eine Value-3bet.

      2.) Die 4bet Range von Villain wird völlig außer acht gelassen. Es gibt nicht nur die Möglichkeit zu folden oder broken. Man kann auch callen und sogar klein 5betten.
      Selbst gegen QQ+, AKo habe wir mit AKo ein relativ klaren Call auf die 4bet.

      3) Nur auf hit zu spielen ist nie max EV. Völlig egal, ob man 3bettet oder nur callt. Wenn man post-flop nur auf hit und stack-off aus ist wird man nicht viel reißen können.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      gegen die Range haben wir doch nur 4% Equity Vorteil?
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      Original von torytrae
      Ja das ist klar ... wenn er aber 80% aus seiner OR foldet und wirklich nur die 2% weiterspielt, dann ist es trotzdem ein +EV Spiel und das meine ich damit.
      das stimmt ja auch soweit, aber ist es max EV?
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Das weiss ich ehrlich nicht. In gewissen Spots sicher nicht. Das hängt dann aber von so vielen Faktoren ab, dass ich nicht mal sicher weiss, wie man das berechnen kann.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Das ist ganz einfach von der opening range vom Gegner abhängig (ohne sonstige reads).
      Gegen typische UTG/MP ranges (14-18%) ist AK ne einfache value 3bet, weil villain schwächere Hände weiterspielen muss und du postflop mit hits i.d.R. die nuts machst. 14-18% ranges müssen gegen 3bets minimum ca. 33% (bei 4bet only strategy) oder geschätzte 40-45% weiterspielen, damit du nicht dauernd bluff 3betten kannst.

      Alles andere ist dann stark gegnerabhängig. Gegen regs auf low limits würde ich AK nicht immer 3betten, weil einige preflop zu viel folden und postflop auf A oder K high boards fast immer aufgeben, wenn sie nicht gerade selbst AK haben.

      Außerdem schwächt man natürlich die callingrange, wenn man AK/QQ+ immer 3bettet. Dadurch wird man anfällig gegen squeezes oder postflop barrels, speziell auf lowcard oder K-high boards.