Vier Streets - Das letzte Problem.

  • Umfrage
    • Wie sieht deine Entscheidung am River aus?

      • 133
        Fold!
        62%
      • 63
        Call!
        29%
      • 20
        Tilt! Wie kann ein einzelner Mensch nur so viel Pech haben?!! F****
        9%
      Insgesamt: 216 Stimmen
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231

      Preflop
      Flop

      In unserer Hand hast du dich am Flop für den passiven Check/Call entschieden. Dein Gegner hat entgegen deiner Prognose daraufhin am Turn behind-gecheckt und du befindest dich am River. Die gute Nachricht: Du hast immer noch eine Straight. Die schlechte Nachricht: Du hast nicht mehr die Nuts. Du bettest und dein Gegner geht All-in...

      Frage des Tages: Call oder Fold?

      Am Flop hast du noch die angenehme Wahl zwischen Honigbrot und Überraschungsei gehabt. Nur zwei Streets später befindest du dich schon in einer Not- oder Elendsituation.

      Zeigst du wie Blanka deine Muskeln und callst?


      Für den Call spricht, dass dein Gegner einen einfachen Jack so spielen könnte. Außerdem kann er durchaus noch bluffen. Möglich, dass sich noch Hände wie 67s und Q9 in seiner Range befinden und er diese jetzt blufft. Leider hast du nicht den Read, dass dein Gegner in die Kategorie "Maniac auf Koks" fällt, womit wir bei den Argumenten für...

      Oder bist du besonnen wie E. Honda?

      ...Fold sind. Wie oft zieht dein Gegner hier wirklich den großen Bluff durch? Wenn er bluffen wollte, warum hat er dafür nicht den Turn genutzt und dort eine Kanonenkugel auf dein im Schnitt labiles Rangehaus geschossen? Raist er hier einen Jack wirklich All-in? Wie hoch sind die Chancen, dass er sich mit AJ, KK und AA am Turn für ein Slowplay entschieden hat?

      So, lieber User, nun musst du dich entscheiden: Augen zu und Call? Augen auf, durchatmen und Hero-folden? Lass uns deine Entscheidung in den Kommentaren wissen!

      Du möchtest lieber noch einmal nachrechnen, aber weißt nicht, wie das geht: Hier gibt es Hilfe zu River-Calls:
      Equity basiert
      Minimiere den EV aller Strategien gegen dich: CFR

  • 20 Antworten
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Spieltheoretisch ist es mit meiner Range ganz klar ein Call.

      Problem ist, dass hier einfach so gut wie Niemand blufft und doch auch nichts schlechteres so for Value spielt.
      Auf der anderen Seite kann er halt wirklich kaum Kombos reppen, so dass wiederum wenige bluffkombos ausreichen würden - ich denke ich gehe vs. unknown und aggressive Regs GTO-konform und calle off und folde evtl. vs. str8forward Rres stark exploitiv.
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Zeige mir mal die range, gegen die du am river 40% equity hast.
      Bitte bedenke, dass wir gegen absolut unknown spielen in der Hand und nicht vs aggro oder str8forward reg.

      Allein vom Erfahrungswert kann ich persönlich sagen, dass es vielleicht 1/100 Unknows gibt, die hier am river sogar ihre made Ax hands oder random air hands in einen bluff turnen würden, sodass wir die benötigte equity haben zum callen.

      PS: Spieltheoretisch ist doch quatsch, wenn du eh keine optimal spielenden unknown Gegner antreffen wirst. Finde ich einen gefährlichen ansatz, um plays zu rechtfertigen.
    • Krad85
      Krad85
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2014 Beiträge: 67
      duerfte nen klarer fold sein. Waere alles nicht passiert, wenn wir am flop die nut-strait + open-ended straightflushdraw direkt geraised haetten ;P
    • bayLor
      bayLor
      Silber
      Dabei seit: 18.10.2006 Beiträge: 905
      Hab mich jetzt auch für Fold entschieden, im Endeffekt ist es aber interessant, denn:

      Wie dumm ist es auf diesem Turn mit einem FH behindzuchecken? Hero kann doch auf einem Draw eher am Turn nochmal ne Bet bezahlen. Checkbehind Turn und Check/Raise River sieht halt schon nach Monster aus, aber wieviel Sinn macht es hier so zu spielen aus Villains Sicht?

      Eigentlich finde ich die Line nur mit 22 sinnvoll - Stealrange vom CO, Flop Bluff-CBet auf viele hohe Karten, auf die kein kleines PP callen kann - am Turn aufgegeben und am River kommt das FH.
    • ItsAValueBluff
      ItsAValueBluff
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2012 Beiträge: 92
      Auf jeden Fall fold, jx und ax sind halt 10mal sinnvoller um damit zu callen daher kann es bei GTo approximation nie ein call sein. Lol at villian kann jx so spielen.
    • hubuda222
      hubuda222
      Einsteiger
      Dabei seit: 16.11.2013 Beiträge: 9
      Ich würde callen, da ich selbst bei einem unknown gegner für unwahrscheinlich halte das er mit sets oder two pair am flop nur checkt, vorallem da der flushstraightdraw für ihn mit sets oder two pair zu gefährlich werden könnte. darum geh ich nicht davon aus das er ein full house hat. ich vermute er hat ak oder jq, jt und versucht uns rasuzubluffen, weil er denkt wir hätten auf das herz gewartet das uns den flush bringt.
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      @IronPumper
      Kennst Du wirklich nen Reg, der so ne Line mit den Betsizes spielt? Imo ziemlich wayne wie aggro der Typ ist. Der call ist imo nie gut. Gegen nen retarded Fisch vielleicht. Der ist auch der einzige, der Jx oder FH am Turn checkt.
    • RoyalGreg
      RoyalGreg
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 644
      Benötigte Equity = 15,7/(5,9+18,5+15,9) = 0.38957816377 -> 39%
      Fold-Frequenzy = 15,7/(18,5+2,8+3,1) = 0.64344262295 -> 64%

      Das Problem ist es beide Werte zu beachten, denn es ist schwer 36% seiner betting range zu callen und dabei auch nur annährend 39% zu haben.

      Man kann optimistisch ran gehen und dem Gegner folgende Range am River geben.

      Board: A:diamond: K:heart: J:heart:  J:club:  2:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP2    61.34%  61.34%   0.00% { KK+, JJ, 22, AJs, KJs, KdTd, KsTs, KcTc, 9h8h, 9h7h, 8h7h, AJo, KJo, KdTs, KdTc, KsTd, KsTc, KcTd, KcTs }
      MP3    38.66%  38.66%   0.00% { ATs, QTs+, J9s+, Ad9d, As9s, Ac9c, Ad8d, As8s, Ac8c, ATo, QJo, JTo, Ad9s, Ad9c, As9d, As9c, Ac9d, Ac9s, Ad8s, Ad8c, As8d, As8c, Ac8d, Ac8s }



      Value-Hände sind sämtliche Full-Houses.
      Er blufft die Fluhdraws mit einer 8 und 9, damit Hero möglichst weake Ax Hände hat, die er mehr geneigt ist zu folden. Zusätzlich blufft er KTo,KTs ohne :heart: , weil hero dann öfter busted flushdraws hat und seltener straights bzw. A9,AT hat.
      Man hätte dann 46 Combos an Händen die man callen könnte und bräuchte daher 128 Hände mit denen man am River bettet.

      Edit: Bin grundsätzlich trotzdem für einen Fold, weil die Line fast nie als Bluff verwendet wird. Einziger Grund zu callen, wäre zu sehen was er 2nd barrelt gegen die eigene capped range und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen.
    • hubuda222
      hubuda222
      Einsteiger
      Dabei seit: 16.11.2013 Beiträge: 9
      mal ne frage wegen er benötigten equity berechnung.

      ich hätte da jetz so gerechnet:

      15,7$ - 2,8$ = 12,9 $

      Also muss ich 12,9$ setzen um 31,4$ zu bekommen

      12,9/0,314=41,08 % benötigte Equity

      oder stimmt da irgendwas nicht ?
    • Kulturbeutel
      Kulturbeutel
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 238
      Wenn praktisch jeder hier folded ist ein Bluff von Villain eigentlich ein sehr gutes play da wir fast unsere ganze Range weglegen muessen. Wie oft haven wir schon selbst das Fullhouse-wenn wir mal auf den bisherigen Handverlauf schauen?!
      Wenn wir also nicht exploited werden wollen, sollten wir unsere Range dann nicht erweitern und callen?
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      [quote]Original von JustgAMblin
      Zeige mir mal die range, gegen die du am river 40% equity hast.
      Bitte bedenke, dass wir gegen absolut unknown spielen in der Hand und nicht vs aggro oder str8forward reg.

      Allein vom Erfahrungswert kann ich persönlich sagen, dass es vielleicht 1/100 Unknows gibt, die hier am river sogar ihre made Ax hands oder random air hands in einen bluff turnen würden, sodass wir die benötigte equity haben zum callen.

      PS: Spieltheoretisch ist doch quatsch, wenn du eh keine optimal spielenden unknown Gegner antreffen wirst. Finde ich einen gefährlichen ansatz, um plays zu rechtfertigen.[/quote]

      Falsch!

      GTO-Defending-Ansätze werden angewandt NICHT gegen perfekt-spielende (GTO-wise) Gegner, sondern als defensive Strategie, wenn wir keine Reads haben.

      Imo ist seine Valuerange (er raist MP) 22 = 3 Kombos.
      Wir brauchen 39,21% EQ - > Villain muss mit ca. 2 Bluffkombos hier ausspazzen.

      Dachte die Frage wäre limit-independend - auf NL20 geb ich recht und hier wird wohl keiner irgendwas bluffen (Populationsread-Annahme).

      Höher kann ich mir bei paar spewy Regs, wenn sie mal gut drauf sind (ich nenn mal keine SNs^^ schon vorstellen, dass mal anteilig zb. AT rausgespewed wird (egal ob das gut ist, oder nicht).

      Trotzdem:
      Gegen die meisten wird man in diesem wtf-Spot mit einem exploitivem Herofold keinen großen Fehler machen und meist sogar korrekt reagieren - hab iirc sogar für "Fold" gestimmt.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von limpinbarney
      @IronPumper
      Kennst Du wirklich nen Reg, der so ne Line mit den Betsizes spielt? Imo ziemlich wayne wie aggro der Typ ist. Der call ist imo nie gut. Gegen nen retarded Fisch vielleicht. Der ist auch der einzige, der Jx oder FH am Turn checkt.
      Ja, kömnnte dir per PM mind. 2 SNs nenne, denen ich in wenigen % so einen spew zutraue (NL400 und nl600 regs auf Stars, beide).

      Na ja,
      aber nochmal: Gegen die allermeisten wird ein exploitiver Herofold schon passen.
    • Arcanis23
      Arcanis23
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.011
      Original von IronPumper
      Original von limpinbarney
      @IronPumper
      Kennst Du wirklich nen Reg, der so ne Line mit den Betsizes spielt? Imo ziemlich wayne wie aggro der Typ ist. Der call ist imo nie gut. Gegen nen retarded Fisch vielleicht. Der ist auch der einzige, der Jx oder FH am Turn checkt.
      Ja, kömnnte dir per PM mind. 2 SNs nenne, denen ich in wenigen % so einen spew zutraue (NL400 und nl600 regs auf Stars, beide).

      Na ja,
      aber nochmal: Gegen die allermeisten wird ein exploitiver Herofold schon passen.
      eben du sagst es selbst. du kennst 2 gegen die es gut ist und 100+ gegen die es nicht gut ist
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von Arcanis23
      Original von IronPumper
      Original von limpinbarney
      @IronPumper
      Kennst Du wirklich nen Reg, der so ne Line mit den Betsizes spielt? Imo ziemlich wayne wie aggro der Typ ist. Der call ist imo nie gut. Gegen nen retarded Fisch vielleicht. Der ist auch der einzige, der Jx oder FH am Turn checkt.
      Ja, kömnnte dir per PM mind. 2 SNs nenne, denen ich in wenigen % so einen spew zutraue (NL400 und nl600 regs auf Stars, beide).

      Na ja,
      aber nochmal: Gegen die allermeisten wird ein exploitiver Herofold schon passen.
      eben du sagst es selbst. du kennst 2 gegen die es gut ist und 100+ gegen die es nicht gut ist
      Ja genau - an der Stelle dann noch einmal zum 3ten Mal:
      Mit einem exploitivem Herofold macht man hier auf den relevanten Stacks nichts verkehrt.
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      @Iron

      Ok, wozu brauchst du den spieltheoretischen Ansatz, wenn man aus Erfahrung sowieso schon weiß, dass man nicht callen sollte vs 99% der Leute?

      Also was bringt mir so ein Ansatz konkret, wenn er in der endgültigen Entscheidungsfindung keine rolle mehr spielt?

      Aber imo wirklich nicer spot, um mal wieder intensiver übers eigene game nachzudenken. :)

      Mehr solcher Quizze pls @KTU und Co.
    • cIassic23
      cIassic23
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 3.054
      Original von JustgAMblin
      Aber imo wirklich nicer spot, um mal wieder intensiver übers eigene game nachzudenken. :)

      Mehr solcher Quizze pls @KTU und Co.
      Problem wird dann aber sein, dass du dann der anderen Seite gegenüber stehst.
      Und da glaube ich das viele dann noch zu viel callen würden.
      Also viele Bluffs würd ich da nicht einbauen - auch wenn nicht viele notwendig sind.
      Daher wp Villian - auch wenns ggf nur Zufällig genau richtig gespielt war.
    • mju12
      mju12
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2006 Beiträge: 14.120
      Wie ein Blacky gepostet hat : Es ist zu 99 % 22. Bluffs bluffen am Turn weiter, Jx als Bluff shippt ca. nie den River. Da aber halt auf dem River ein Random "Ich tu irgendwas sinnloses"-Faktor dazukommt ist die Hand halt nicht einzuschätzen. NL100 (das quasi ehrlichste Limit) fold ich, hier call ich je nach "Idiotenread".
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      .
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      [quote]Original von JustgAMblin
      @Iron

      Ok, wozu brauchst du den spieltheoretischen Ansatz, wenn man aus Erfahrung sowieso schon weiß, dass man nicht callen sollte vs 99% der Leute?

      Also was bringt mir so ein Ansatz konkret, wenn er in der endgültigen Entscheidungsfindung keine rolle mehr spielt?



      Dachte es ist limitunabhängig und habe an höhere Limits gedacht - hier wäre ich mir bei solchem Populationsread nicht mehr so 100% sicher.
      Wobei ich mir in game auch auf nl200-nl600 gegen die meisten noch sicher genug wäre, um in game doch noch zu herofolden.


      Ansonsten sind Populationsreads oft mit Vorsicht zu genießen, hier aber imo schon hilfreich.
    • 1
    • 2