Neues zur C20x Regel ???????

    • pokerladyKS
      pokerladyKS
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2011 Beiträge: 381
      Moin moin,

      Frage richtet sich vs Villans mit einer Nut 3bet Strategie. HUD 3bet wert so um die 2%.

      Was ich weiß: Normalerweise brauch ich als möglichen Gewinn das 20x des zu bingenden einsatzes.

      Was ich noch weiß: Ich treffe in ~20% der fälle mein Set bis zum River.

      Darus schlussfolgere ich, es kann hier nicht mein Ziel sein small PP d.H 22-66 zu callen um am flop fit or fold zu spielen.

      Grundsätzlich bin ich mit 2x 3/4 pot bets konfrontiert ich kann allerdings Postflop auf scary Boards super eine straight oder einen flush representen (am turn) da Villan hier einfach nie Nuts hat ! Dementsprechend kann ich hier und da recht gut equity realisiern.


      Meine frage ist jetzt wie ich mit der 20x Regel runter gehen kann :f_confused:
  • 42 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
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      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.616
      Die kleinen Pairs würde ich einfach wegschmeißen. Gegen die Toprange siehst du da einfach schlecht aus und wirst auch nicht oft genug zum Bluffen kommen. Außerdem sind Pockets wohlgemerkt ziemlich schlechte Bluffhände. Ich verwende diese Hände nie zum Bluffen. Das liegt daran, dass man damit so gut wie nie zur besseren Hand improven kann. Und die zusätzliche Equity ist beim Bluffen nicht zu unterschätzen. Weiters solltest du nicht unbedingt starke Ranges bluffen sondern schwache. Es macht selten Sinn jemanden von nem Overpair bluffen zu wollen, weil die Gegner einfach zu oft catchen werden. Und wer garantiert dir, dass Villain jedes mal AK wegwirft, nur weil du raist? Besser klappen wird es, wenn du schache Ranges attackierst, vor allem jene, die capped sind. Das trifft zb. oft zu, wenn Villain als PFA den Flop check/callt, wobei du dann logischerweise anders bluffen würdest, als mittels check/raise. ;)

      Die Idee ist grundsätzlich nicht so schlecht und ich finds gut, dass du nach profitablen Bluffspots Ausschau hälst. Das ist wichtig. Du wirst aber in der Praxis sicher keinen Gegner finden, bei dem du das profitabel spielen kannst.
    • pokerladyKS
      pokerladyKS
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2011 Beiträge: 381
      Also ich muss dir da leider wiedersprechen.

      AA & KK auf einem Board wie 89Js7ss ist keine starke Range !

      Genau wie AA & KK auf einem board wie 568rT4 keine starke range ist !

      Genauso ist gegen diese art von gegener ein set mit (44) auf einem Board wie AK4 keine starke hand !

      Eine starke preflop Range hat nix mit einer starken postflop Range zu tun.

      Villan hat niemals AK wenn ich von dem spielertypen mit einer Nut3bet strategie spreche.

      Der Witz ist ja das ich hier keinen Bluffspot suche ich habe genug bluffspots für andere Gegnetypen.

      Ich meine lediglich das ich der meinung bin nicht zu 100% mein kleines set treffen zu müssen um hier einen mittleren Pot zu kassieren.

      Desweiteren haben gerade die kleinen Paare vs Villan hier eine bessere playability als midpairs! Ich brauch gegen den nicht Tote Hände wie z.B JJ auf ne 3bet zu callen oder 99 & TT die gegen andere "Menschen" reine Value sind.

      Mir gehts hier im endeffeckt wirklich nur um die Call 20 regel den rest lass mal meine sorge sein :f_eek:

      Ich hörte das diese Regel eh Mittelalter ist. Nur wie sieht mit den updates aus das ist das was ich wissen will. Bei Ed Miller habe ich von calls bei eff. Stacks des 10x zu bringenden Einsatzes gelesen.
    • Starfighter99
      Starfighter99
      Gold
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 4.271
      Du kannst dann callen, wenn du meinst bei hit , payout zu bekommen. Das muss aber genug sein um die ganzen preflop investments die man dafür tätigt zu decken.

      Wenn du bluffen willst, mach dir über Blockereffekte Gedanken.

      Ansonsten kannst ja mal mit low pairs die 3bets der shortstacker callen und schauen was dabei rauskommt.
    • pokerladyKS
      pokerladyKS
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2011 Beiträge: 381
      lol ja klar ich call pockets gegen sss´ler
    • Renne01
      Renne01
      Coach
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      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.616
      Bevor du zum Turn kommst, musst du erstmal den Flop spielen. Und wenn du am Flop mit quasi 0 Equity floaten willst, um den Turn zu bluffen, falls ein Draw ankommt, ist das einfach keine gute Idee, weil der Turn ja auch blanken kann oder Villain improven kann. Das Nächste ist, dass Villain nicht stur betten wird, wenn das Board deine repräsentierte Range gut getroffen hat. Dann wird er häufiger auf check/call umsteigen und wenn er Hirn hat auch einige starke Hände (+ ein paar Bluffs) check/raisen.

      Wenn wir uns mal zb. das Board Th4s8h 9h anschaun. Das Board trifft normale 3Bet Callingranges relativ gut. Daher werden viele Spieler ihre Overpairs am Flop gegen einen Raise reinbringen wollen. AK würde nicht blind cbetten. Würdest du am Flop in position nur callen und würde der Turn eben die 9h bringen, würdest du als Caller oft mit einem Check konfrontiert. Dann fiele der Raise schon mal weg. Deine Bet würde von jedem OP gecallt werden. AhKh oder der ein oder andere Preflopbluff wie Ah5h,Ah4h könnten auf die Idee kommen zu check/raisen. AhKx könnte ebenfalls check/raisen. Wenn der River nun ne Blank bringen würde, müsstest du dir überlegen, ob Villain OPs tatsächlich noch weglegen könnte. AA und KK würden imo immer callen, QQ könnte folden. Glaubst du wirklich, dass du in einem solchen Spot die Gesamtequity (EQ+FE) hast, die du brauchst? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen.

      Meiner Erfahrung nach ist es so, dass jemand der tatsächlich so wenige Hände 3bettet, idR nicht gut genug ist, um Overpairs gehen zu lassen. Um das zu gewährleisten wird dann eben auch mal gecheckt und runtergecallt. Schließlich kannst du mehr als nur Sets, Straights oder Flushes halten. Der Großteil der Callingrange besteht immer noch aus TPs und Overcards.
    • pokerladyKS
      pokerladyKS
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2011 Beiträge: 381
      Ok also nochmal GANZ DEUTLICH !

      Du kommst hier wieder mit AK und mit moves mit denen so ein spieler nicht ausgestatted ist !
      Ich glaube den fehler den du hier begehst ist du gehst von dir selbst aus :s_o:

      Ich meine folgenden Spielertypen vll geht dir ja jetzt ein licht auf :)

      Kennst du die Leute die dir auf scary boards (besonders Live anzutreffen)

      In einem Openfold AA oder KK zeigen und dir suggerieren wolllen was sie für geile laydowns machen ???? Genau die meine ich

      Das sind spieler die keine ahnung haben ob deine range ein board gut trifft oder nicht (weil die so nicht denken sondern nur in absoluten handstärken) ! Die sehen nur das board einen angekommen flush oder einer one card straight und gehen vom worst case aus. Da ist die Hand equity überhaupt nicht relevant sondern nur die Potequity!!
    • Renne01
      Renne01
      Coach
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      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.616
      Gut, bei dir gibts einen solchen Gegner wohl wirklich. Ich bin da von einer etwas subjektiven Wahrnehmung ausgegangen, weil ich auch ab und an live spiele und mir so ein Typ noch nie unter die Räder gekommen ist. Cool. :)

      Nun nochmal zum Setminen im reraised Pot gegen so jemanden. Wenn Villain nun auf scary Boards dazu neigt seine Overpairs zu folden, kannst theoretisch schon setminen, weil du auf scary Boards bluffen kannst und auf trockenen Boards bei Hit seinen Stack einkassieren kannst. Nun stellt sich aber die Frage, wie scary das Board genau sein muss, damit das klappt. Denn wenn er nur bei Flushgefahr weglegt, kommt das wahrscheinlich nicht oft genug vor. Sicherer ist es, wenn du einfach mit SCs flattest. Da triffst du öfter Equity, was bedeutet, dass deine Bluffs seltener funktionieren müssen. Du kannst genau die selben Boards bluffen, hast aber fast immer mehr Equity und im Notfall sind 8-9 Outs auf die beste Hand viel.
    • pokerladyKS
      pokerladyKS
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2011 Beiträge: 381
      Naja Sc´s call ich lieber insta gegen Leute die auch bluff3bets im petto haben. Der einzige SC der Sinn ergeben würde ist 67s.

      Im internet gibts übrigens genug von den dudes sind allerdings nicht anhand von preflop stats auszumachen und werden leider seltenst Open folden :D . Sehen eig immer solid aus so Tag style spielen aber nur um stacks mit Nuts oder eben quasi Nuts.

      Diese ganze kategorisierung von spielertypen die im netz kursiert ist eh zum kotzen.

      Nochmal zu den equitys preflop.

      Die machen Sinn wenn man an nem Tisch rumlungerst wo die Spielerstärken recht ausgeglichen sind und du nach diesem GTO prinzip spielst. Habe mich noch nicht viel damit beschäftigt scheint aber Sinn zu machen dann.

      Sobald du aber edge hast bin ich doch ehr so der max exploit Typ. Fahr ich auch gut mit.

      Aber bei max exploit reicht mir ne ~ equity von 20% da ich die postflop auch realisieren kann.

      Nun nochmal zum thema tight.

      Meiner meinung nach ist ein Spieler nicht loose nur weil er 30/24 spielt oder tight weil er 18/14 spielt. Die frage ob jemand tight, loose oder n Fish ist hängt ja davon ab wie aggresiv er seine Range postflop spielt bzw wie er postflop seine Handstärke interpretiert. N TAG und davon gibts hier massenhaft auf ps.com der sich default 3betranges bastelt und für den BvB AK immer n Brooke spot ist für 100BB und was man sich noch so alles fü standartlines ausdenken kann wenn der Tag lang ist ist für mich n Fish.

      Allein das HB forum hier ist der blanke Horror (tut mir ja leid das ich das sagen muss)
      Aber wenn ich hier nur setup Hände bestaunen kann in dem man NUT Ranges verteilt die mir dann auspucken ok ich brauch fürn nen call am River 30% Equity mit meinem Set was bringt mir das bitte wenn ich anhand meiner Range gebung eh von ner besseren Hand ausgehe :f_confused: Dann leg ich halt weg !

      Immer diese Mythen & Legenden der ABC Gemeinde die machen mich Wahnsinnig.

      Aber ist ja auch egal jetzt ich weiß immer noch nicht ab was für ner eff stacksize ich callen kann außer das mir ein ganz Heller Kopf verklickern wollte ich solle das mal gegen Shortstacker versuchen :s_mad:
    • Starfighter99
      Starfighter99
      Gold
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 4.271
      Ist auch Pokerscool 3.0 , 20% Equity realisieren zu wollen.
    • pokerladyKS
      pokerladyKS
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2011 Beiträge: 381
      wer das longterm nicht will soll halt weiter gefrusted seine setups hier reinballern :s_confused:
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Gegen eine Range AK,QQ+ mit deiner Range 22-JJ hast du preflop 35% Equity im Schnitt.

      Lad dir Equilab - Tools-> Equity Trainer, geb beide Ranges ein und schau wie Hände deiner Range vs Vs Range auf diveren Boards performen.

      88 auf K94: 10,5 %
      55 auf T78r: 38%
      77 auf 932r: 39%
      66 auf A23tt: 8,7%
      JJ auf K57tt: 9%
      88 auf Q2Ktt: 9%
      22 auf 944r: 32%

      etc.

      Das ist am Flop natürlich bei einigen Boards gar nicht mal sooo schlecht. Das Problem ist die Playability - du improvest einfach so gut wie nie ab Flop - kann also eher nur schlechter werden.

      Nimm Equilab Szenario Analyzer und pick dir z.b. 55 auf T78r wo du 38% hast - dann schau wie sich das ändert bei diversen Turnkarten. Du hast bestenfalls 48% auf ne 6. Sonst oft 36-40 (natürlich ganz übel auf A oder K).

      Kommt Turn 6 - hast quasi knapp 50% bis River.

      Die Frage ist jetzt natürlich, wie oft hast du das optimale Setup und wie oft hast du Boards, wo du gleich weglegen kannst - quasi jeder Flop mit A, K oder Q - und das sind fast 50% der Flops wo deine EQ quasi 8% - sofern du kein Set hittest.

      So einen Spot longterm +EV zu spielen auf Limits, wo Leute zu viel callen (und zu wenig folden) ist einfach so gut wie unmöglich. Im 3b Pot wird kein V jemals ein Overpair oder TPTK folden - egal was du machst.

      Natürlich kannst du mit Pocktest auf guten Boards AK runterbluffen ohne A/K Flop - aber auch da hast bestenfalls die Conti und das wars.

      Kannst einfach die Möglichkeiten durchgehen, wie oft du bei welchem Einsatz welchen Gewinn machst und wie oft du deinen Stack gegen Overpair wegbluffst. Dann siehst du ja deinen EV in solchen Spots.

      Im Prinzip ist deine EQ nur gut gegen die 16 AK Kombos.
      Gegen die 18 Kombos Overpair ist es düster.

      Gesamt hat V also 34 Kombos.

      Du gewinnst also gegen 16 von 34 Kombos ohne A oder K am Flop (seine AK Kombos)
      Du gewinnst gegen 6 von 34 Kombos bei A oder K auf Flop (QQ Kombos)

      Den Rest verlierst du ohne Set-Hit.
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.616
      Op geht ja davon aus, dass Villain Overpairs foldet, wenn das Board hässlich wird. Dann kämen noch ein paar Dollores hinzu, die er durchs Bluffen gewinnt. Allerdings hat das mit PPs für mich was von Chipspew, weil man ja im Grunde am Turn fast immer mit max. 10% Equity blufft. Und am Flop legt glaub ich keiner Aces weg, auch wenn er sehr ängstlich spielt, wenn dann erst am Turn oder River.

      Warum man in einem solchen Fall keine SCs callen sollte, erschließt sich mir nicht. Ich nehm an, dass du SCs preflop openraist oder nicht? Dann bieten sich diese Hände viel besser an als Pockets. Und bzgl. dem Realisieren der Equity möchte ich sagen, dass das auf jeden Fall ein wichtiges Thema ist, keine Frage. Allerdings kannst du diese in der Praxis mit kleinen Pairs eigentlich so gut wie nie realisieren. Du musst also wirklich aggressiv spewn, sobald das Board Flush- oder Straightmöglichkeiten bietet. Warum also nicht mit Händen bluffen, die auch wirklich mal ne Straight oder nen Flush hitten können? Ab 150bb würde ich ein paar schwächere Pocketpairs auch mal callen, bis 55 runter, allerdings gegen mitdenkende Spieler und nicht gegen solche Spielertypen, wie du sie hier beschreibst. Da würde ich nur SCs, vll. auch ein paar mit Lücke, callen, wenn ich glaub, dass ich genügend Bluffspots aufgabeln kann. Das sind massenweise Hände, die sich alle besser spielen lassen als Pairs, weshalb ich die Pairs einfach immer folden würde.
    • pokerladyKS
      pokerladyKS
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2011 Beiträge: 381
      Also das callen von Händen wie du sie hier beschreibst nämich marginale drawing Hands ich zähle da allerdings nicht nur SC´s zu sondern wirklich fast alles was suited und einigermaßen Gap ist und würde hier wirklich nur die hässlichsten rausnehmen macht Sinn Wenn die stacks 200BB+ sind. Tendiere hier aber tatsächlich zu einer Fit or fold strategie vs Mr Tight is right.
      Ein bsp:
      Angenommen ich merke der Herr hat QQ+ also sprich ein Overpair und will einem das durch betsizetells unter die Nase schmieren wobei er QQ wohl weniger bettet als KK+.
      Wir gehen jetzt mal davon aus Villan foldet sein overpair nicht ! Die Bets sind so bei 85-120%. Ich würde hier entweder floped 2 pair direkt shippen ein möglicher FD würde mir ggf zu gute kommen damit er hier noch bluffs sieht.
      Oder aber ich floppe ein paar welches ist egal und call auf meine outs für 2pair (würde hier massiv implieds berechnen daher würd ich auch Potbets bezahlen)
      oder aber ich flop einen draw und spiel da nach dem gleichen Prinzip wenn er nicht kommt halt fold wenn er aber kommt auf welcher street auch immer rein damit und so als think mal behaupten für ihn sind KK+ immer Nuts.

      So da Online aber voll kake ist mit diesen 100BB tables und selbst die deep Tables sind mitteldick weil das minimum buyin wirklich minimum ist :f_eek:

      Aber wie gesagt das schweift hier vom Thema ab ggf merkst du ja langsam das es mir hier nicht darum geht wie man was machen könnte das weiß ich :D

      Ich will eig nur wissen bei max 100BB um überhaupt in die hand einzusteigen was ich da als minimum gewinnen muss um aus Spieltheoretischer sicht ein Gewinner zu sein.

      Ich weiß das diese Setmine regeln längst überholt sind ich find dazu aber keinen future kontent das ist ja der Salat :(

      Der einzige Ansatz den ich habe ist von Ed Miller "playing the player" wo er einen Spot beschreibt in dem er als Ausgangspunkt das 10x des eff betrags der zu callen ist nimmt.

      Ich würde das ja mir nix dir nix übernehmen allerdings ist das Gap hier so mega zu der x20 Regel das es bei mir unsicherheiten aufwirft und ich da lieber nochmal nachforschen will.
    • torytrae
      torytrae
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2008 Beiträge: 15.944
      Was soll daran überholt sein? Du hittest halt ein Set nur zu 12% der Fälle am Flop oder exakt 6 mal bei 50 Versuchen.

      Mal sehen - du OR 3BB - jemand 3b dich 9BB - du musst 6BB callen.

      Du zahlst also 6BB (3BB OR - 9BB 3b = 6BB to call) um 3+9+1,5 BB zu gewinnen.

      6 zu 13,5 also sind 44%, die mindestens nötig wären - damit du plus ev eine 9BB 3bet nach deinem 3BB openraise callen kannst wenn es kein Postflop gäbe.

      Die Differenz müsstest du durch postflop implieds rausholen.

      Gehen wir mal davon aus du gewinnst im 3b Pot jedes mal die ganzen 100 BB

      6 x 100 = 600 BB Gewinn mit Sets
      du verlierst 44 mal deine 6BB = 264BB

      = 336BB Gewinn.

      So einfach ist es aber nicht.

      in 1 von 98 Fällen floppt dein Gegner ein Overset zu deinem. Du verlierst also 100BB. Also grob pro Versuch = -1BB durch oversets bei 50 Versuchen und 6 hits -6BB.

      336-6 = 330

      Letztlich gehen wir davon aus, dass du bei jedem Sethit ausbezahlt wirst - was schön wäre, aber sicher nicht so ist.

      Vs Range ist grob 50% AK - er hittet zu 36% den Flop - also hat er in grob 25 Versuchen AK und hittet damit grob jedes dritte Mal - 2/3 stackt er also nicht off. In 16 von 50 Versuchen machst du also keinen Gewinn.

      Du hittest grob jedes 8 mal dein Set - also 2 mal wirst du nicht ausbezahlt= -200BB

      330-200 = 120BB

      Auch noch nicht das Ende, mit KK gibt er auf jedem A Flop auf und wird nicht stacken. Das sind 6 seiner 32 Kombos also grob jedes 5. Mal.

      In 23% der Fälle kommt ein A im Flop.
      Also grob jedes 20 Mal hat er KK und sieht ein A - kein Payoff.

      QQs sind auch 6 seiner 32 Kombos und sehen in 42% der Fälle ein A oder K am Flop.
      Grob jedes 10 mal hat er QQ und sieht ein A oder K - kein Payoff ...

      So kann man das jetzt fortführen, ich hoffe du weisst jetzt, wie du das grob berechnen kannst. Und jeder Step lässt deine theoretischen BB dahin schmelzen...

      Dann gibts noch die Situation, dass du oft so ugly boards trifft, dass V dein set nicht ausbezahlt (one-card str8, FD kommt an) ... wieder kein payoff.

      Da beibt dann so langsam schon rein mathematisch kaum noch was über.
      Kannst dir ja die Zeit mal nehmen, das alles durchzurechnen.
    • pokerladyKS
      pokerladyKS
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2011 Beiträge: 381
      Hey danke fürs rechnen :D

      ich weis ~52% sind AK

      QQ-AA ~5,5%

      Kenn ich alles :D

      Aber ich weis nicht wie oft ich es noch erwähnen muss das ich von nem Villan spreche der AK nur in der CC RAnge hat 3bet max 2% wo ist da AK :D

      Ja und mir ist es auch bewusst das es set over set situationen geben wird.

      Ich weiß schon wie ich mir auch bei A boards Value hole die fällt halt kleiner aus x x river 50% pot callt villan zähneknirschend jedes paar Kings oder Queens.

      Natürlich werde ich nicht in jedem Pot um stacks spielen, aber ich werde auch thin value spots bekommen. Also thin nicht weil meine Hand dünne ist sondern weil n A als scare card kommt.

      Ja 12% der fälle am flop ich bin aber bereit bis zum River zu spielen da habe ich 20% wenn der flop nicht gerade KQx AKx oder AQx runterr kommt
    • Spanielo
      Spanielo
      Silber
      Dabei seit: 06.08.2008 Beiträge: 1.404
      Wieso exploitest du diese super tighten Villains nicht mit einer hohen bluff 3-bet frequenz und machst easy money anstatt -ev postflop spots zu generieren?
    • pokerladyKS
      pokerladyKS
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2011 Beiträge: 381
      Das mache ich ja schon :D
    • Movementshark
      Movementshark
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2013 Beiträge: 315
      Original von pokerladyKS
      Ok also nochmal GANZ DEUTLICH !

      Du kommst hier wieder mit AK und mit moves mit denen so ein spieler nicht ausgestatted ist !
      Ich glaube den fehler den du hier begehst ist du gehst von dir selbst aus :s_o:

      Ich meine folgenden Spielertypen vll geht dir ja jetzt ein licht auf :)

      Kennst du die Leute die dir auf scary boards (besonders Live anzutreffen)

      In einem Openfold AA oder KK zeigen und dir suggerieren wolllen was sie für geile laydowns machen ???? Genau die meine ich

      Das sind spieler die keine ahnung haben ob deine range ein board gut trifft oder nicht (weil die so nicht denken sondern nur in absoluten handstärken) ! Die sehen nur das board einen angekommen flush oder einer one card straight und gehen vom worst case aus. Da ist die Hand equity überhaupt nicht relevant sondern nur die Potequity!!
      Du sagst der genannte Gegnertyp "Meganitt" foldet alles weg auf Scary Boards gut dann kommt ein Scary Board 5678 / JT96 du hast endlich mal nach 8 Flops dein Set mit 55 getroffen und bekommst dann nicht mal ein Payout.

      Dazu kommt noch du willst ihn ja auch Scary Boards rausbluffen was ist wenn er sich doch oft genug entscheidet dich mal zu Raisen? Bluff Shove?

      Denke nicht das dein Plan jemals Profitabel wird. Vorallem nicht OOP. IP können wir mit großer Sample nochmal drüber reden da du dann sicher wissen kannst das dein Gegner Floatbar ist.

      Aber gut es gibt ja schon ein Spielertyp der gerne 3Bets OOP callt um dann alle 100 Jahre mal mit dem Set die Aces auszusucken und sich dann freut. Man nennt den Spielertyp auch "Fisch".

      Grüße

      Move
    • pokerladyKS
      pokerladyKS
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2011 Beiträge: 381
      No comment massiver shitstorm.
      Game weiter dein ABC TAGfishstyle wenn du dir keine Gedanken machen willst aber müll meinen thread nicht zu du Penner :f_eek:

      Du denkst nicht weil du nicht denkst !!!!