Frage zum ICM - Preflop - Earlystage

    • SeekaysD
      SeekaysD
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2009 Beiträge: 725
      Hallo,

      ich beschäftige mich jetzt neuerdings intensiver mit STTs, wesshalb das ICM Spiel ja jetzt essentiell für mich ist.
      Dazu habe ich eine Frage.
      Bei der Review meiner heutigen Session habe ich eine Hand gehabt, welche auch ein Turnier negativ für mich entschieden hat.

      Hand:

      PokerStars - $3.11+$0.39|25/50 NL - Holdem - 8 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      SB: 470 (VPIP: 14.63, PFR: 7.32, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 41)
      BB: 1,500 (VPIP: 9.64, PFR: 8.54, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 83)
      UTG: 2,025 (VPIP: 24.39, PFR: 14.63, 3Bet Preflop: 7.14, Hands: 41)
      Hero (UTG+1): 1,464
      MP: 1,210 (VPIP: 12.00, PFR: 2.74, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 75)
      MP+1: 2,670 (VPIP: 56.10, PFR: 2.44, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 41)
      CO: 1,891 (VPIP: 56.25, PFR: 12.50, 3Bet Preflop: 4.00, Hands: 64)
      BTN: 2,270 (VPIP: 21.33, PFR: 12.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 75)

      SB posts SB 25, BB posts BB 50

      Pre Flop: (pot: 75) Hero has A:heart: J:spade:

      fold, Hero raises to 150, fold, fold, fold, fold, SB raises to 470 and is all-in, fold, Hero calls 320

      Flop: (990, 2 players) 7:club: 4:heart: 8:diamond:

      Turn: (990, 2 players) 2:diamond:

      River: (990, 2 players) 3:club:

      SB shows A:diamond: K:spade: (High Card, Ace) (Pre 74%, Flop 84%, Turn 93%)
      Hero shows A:heart: J:spade: (High Card, Ace) (Pre 26%, Flop 16%, Turn 7%)
      SB wins 990



      Ich habe als Button+4 mit AJo normal geraised. Der shorte SB shoved mit AKo. Meine Pododds sahen gut für mich aus, er war ohnehin halwegs busted durch 2-3 vorangegangene Failplays und ich hatte ja bereits 150 im Pot und musste nur 320 callen. Das waren meine Gründe zu callen.

      In der Review habe ich jetzt gesehen, dass mein Call weder cEV, noch $EV ist. Touché.

      Doch was mich jetzt etwas verwirrst ist, dass Pokertracker schon VOR meinem ersten Raise fold ausspuckt.
      Auch im Holdem Resources Calculator habe ich nur "3.9%, KK+ ATs+ A5s-A3s AKo" als Range.

      Meine Frage dazu jetzt. Gilt diese Range nur für Pushes -> also All-Ins oder auch schon für normale Raises?

      Mein Call des All-Ins war falsch. Das weiß ich nun. Aber war auch mein Raise aus dieser Position -EV?
  • 5 Antworten
    • murphyslavvV
      murphyslavvV
      Bronze
      Dabei seit: 06.08.2013 Beiträge: 596
      Die Range ist nur für Pushes.

      Du bist "zu tief" mit 30 BB Stack Einen so großen Push callen nur Monster. Wenn du also immer die Blinds gewinnst, außer wenn du von AA gecalled wirst wirds schnell -eV.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      In der Tat, solche programme spucken nur PoF entscheidungen aus. Oder eben Steal und Resteal Szenarien.

      Zur bestimmung von openraisingranges im early- und midgame sind sie also durch die postflop komponente nicht EV basiert zu rate zu ziehen.

      Viel wichtiger ist aber:

      persönlich würde ich AJo aus MP1 einfach mucken. mit 6 spielern hinter mir würde ich selbst bei AQo stark auf den fishanteil hinter mir gucken. Wenn nur solide Spieler hinter mir säßen, wäre wohl selbst damit kein Geld mehr zu machen, zumal die blinds bisweilen noch kaum relevanz im vergleich zum gesamtstack haben.
      Auf den 3,5ern findet man aber denke ich genug fishe für ein AQo open. aber AJo finde ich etwas zu banane.

      Weiterhin: ich weiß nicht, wie du auf dein Ergebnis gekommen bist, dass AJ nach dem shove ein fold sei, aber das ergebnis ist denke ich falsch. Du darfst da nicht einfach auf die eingestellten ranges vertrauen

      Im Pot sind 670 und du musst noch 320 nachzahlen. das ist mehr als 2:1 und ohne ausgeprägten bubblefactor kannst du davon ausgehen, dass du hier alles was du openraised auch callen müsstest - sofern die openraisingrange realistisch ist

      will sagen. AJo auf jeden fall.

      natürlich kommt es stark auf die Range des anderen an, und wenn wir die kausale kette nehmen: Ausgehend von Heros openrange, gucken wir was Villian profitabel pushen darf, und gucken dann was Hero dagegen noch callen darf, dann dürfte AJo wohl -EV sein, weshalb es das programm wohl so auswirft.

      Aber so verhält es sich ja in wirklichkeit nunmal nicht. Tatsächlich würde ich gegen einen unkown auf dem limit niemals eine auf EV basierte range annehmen. Selbst bei einer tighten pushingrange wie 8.6%, 66+ A9s+ AJo+ KQs ist deine gesamte openraisingrange ein mustcall. Da unkowns (besonders bei failplays vorher) hier auch gerne mal einfach mal J9s reinshoven, sollte unser EV generell noch besser aussehen.

      Also bitte mal überprüfen wie du zu diesem ergebnis gekommen bist, weil das ist defintiv falsch und das ist ja nicht sinn der sache, dass du richtig spielst und deine analyse dir dann später sagt es sei falsch gewesen.
    • Kogologo
      Kogologo
      Gold
      Dabei seit: 22.12.2011 Beiträge: 1.838
      Wahrscheinlich zeigt ihm der Pokertracker an, dass das gegen AK -EV ist statt den EV gegen eine Range zu bestimmen.

      @Mario: spielst du eig auch FR oder nur SH? btw deine anwesenheit in meinem Blog (siehe Sig) wäre sehr nice ;)
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      hab sowohl FR als SH schon alles bis 60er hoch gespielt. ganz oben aber mit mittelmäßigem erfolg : )

      halte aber meist immer nur n paar monate durch bis ich pokern wieder für n jahr sein lasse. dauergrinden is nicht so meins

      Da ich gerade aber erstmal wieder etwas gefallen dran gefunden habe, guck ich gerne mal bei dir vorbei.
    • SeekaysD
      SeekaysD
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2009 Beiträge: 725
      Hallo, danke für diene ausführlichen Gedanken.

      Original von ItseMeMario
      In der Tat, solche programme spucken nur PoF entscheidungen aus. Oder eben Steal und Resteal Szenarien.
      Ja. Das dachte ich mir dann schon.

      Original von ItseMeMario
      persönlich würde ich AJo aus MP1 einfach mucken. mit 6 spielern hinter mir würde ich selbst bei AQo stark auf den fishanteil hinter mir gucken. Wenn nur solide Spieler hinter mir säßen, wäre wohl selbst damit kein Geld mehr zu machen, zumal die blinds bisweilen noch kaum relevanz im vergleich zum gesamtstack haben.
      Auf den 3,5ern findet man aber denke ich genug fishe für ein AQo open. aber AJo finde ich etwas zu banane.
      Alles durchaus richtig und da sehe ich halt mein anfängliches Missplay. AJo in der Positon Easy Fold.

      Original von ItseMeMario
      Weiterhin: ich weiß nicht, wie du auf dein Ergebnis gekommen bist, dass AJ nach dem shove ein fold sei, aber das ergebnis ist denke ich falsch. Du darfst da nicht einfach auf die eingestellten ranges vertrauen

      Im Pot sind 670 und du musst noch 320 nachzahlen. das ist mehr als 2:1 und ohne ausgeprägten bubblefactor kannst du davon ausgehen, dass du hier alles was du openraised auch callen müsstest - sofern die openraisingrange realistisch ist

      will sagen. AJo auf jeden fall.

      natürlich kommt es stark auf die Range des anderen an, und wenn wir die kausale kette nehmen: Ausgehend von Heros openrange, gucken wir was Villian profitabel pushen darf, und gucken dann was Hero dagegen noch callen darf, dann dürfte AJo wohl -EV sein, weshalb es das programm wohl so auswirft.

      Aber so verhält es sich ja in wirklichkeit nunmal nicht. Tatsächlich würde ich gegen einen unkown auf dem limit niemals eine auf EV basierte range annehmen. Selbst bei einer tighten pushingrange wie 8.6%, 66+ A9s+ AJo+ KQs ist deine gesamte openraisingrange ein mustcall. Da unkowns (besonders bei failplays vorher) hier auch gerne mal einfach mal J9s reinshoven, sollte unser EV generell noch besser aussehen.
      Du hast es ja hier bereits selbst gesagt, wesshalb ich auf ein -EV Ereignis gekommen bin. Im Review: Habe ich Hero eine Hand gegeben und Villain eine Konter-Range und das Ergebnis war dann im Bezug auf den Pot -EV.

      Live habe ich einfach eine deutlich losere Range (J9s+) gegeben und durch die Potodds instant gecalled. Dieses Ergebnis bzw dieses Szenario war dann auch in der Review +EV.

      Als Ergebnis habe ich dann die losere Range als falsch betrachtet und als Schlussfolgerung darauf die tighte Range + das -EV Ergebnis als die logische Konsequenz, wesshalb ich -EV gespielt habe. Das halt du als falsch bewiesen.

      Original von ItseMeMario
      Also bitte mal überprüfen wie du zu diesem ergebnis gekommen bist, weil das ist defintiv falsch und das ist ja nicht sinn der sache, dass du richtig spielst und deine analyse dir dann später sagt es sei falsch gewesen.
      Dafür bin ich hier. Weil ich mir ja unsicher war bzgl dem Ergebnis.
      Unter'm Strich also: Mein Call war ein Must-Play. Dass ich aber überhaupt in der Hand war, war der eigentliche Fehler. AJo in Hero's Position = Fold.

      In selbem Szenario würde ich mir rückwirkend (JJ+, AJs+, AQo+) als ausschließliche Range für eine Openbet geben.