4bet-Shoves - Range? Tighter broken?

    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Hi,

      ich habe in letzter Zeit den einen oder anderen 4bet-Shove gegen mich bekommen, wo ich nicht wirklich wusste, wie ich adapten soll, bzw. ob Villain da eher versucht, mich mit seinen Monstern zu leveln oder ob er da eben etwas looser shovt, weil er sich mehr FE ausrechnet...

      Mal 2 Beispiel-Spots:

      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      BTN: $25 (100 bb)
      Hero (SB): $25.26 (101 bb)
      BB: $52.39 (209.6 bb)
      UTG: $20.72 (82.9 bb)
      MP: $25 (100 bb)
      CO: $19.30 (77.2 bb)

      Preflop: Hero is SB with T T
      3 folds, BTN raises to $0.50, Hero raises to $2, BB folds, BTN raises to $24.75

      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      BTN: $48.33 (193.3 bb)
      SB: $28.32 (113.3 bb)
      BB: $27.22 (108.9 bb)
      UTG: $33.04 (132.2 bb)
      MP: $20.39 (81.6 bb)
      Hero (CO): $37.24 (149 bb)

      Preflop: Hero is CO with K A
      UTG folds, MP raises to $0.75, Hero raises to $2, 3 folds, MP raises to $20.39 and is all-in

      Wie seht ihr da Villains Range?
      Was könnten überhaupt Gründe sein, auf eine 4bet-Range zu verzichten und direkt zu shoven?
  • 17 Antworten
    • 10playmaker10
      10playmaker10
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2011 Beiträge: 2.080
      10 10 kannste eigentlich zu 90% folden vielleicht haste ein a k flip kommt doch auf den spieler an.


      a k kann man wenn man nach den positionen geht auch folden wenn man nicht unbedingt gambeln will sieht aber nach einem fisch aus ist für mich eine 50/50 sache mal geht es rein mal nicht mal zeigen sie aa kk mal auch 10k kj
      obv auf stars und 2 anderen netzwerken ein fold in allen anderen netzwerken ein call :f_biggrin:

      edit
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Würde ich beides callen. Das macht niemand mit AA/KK (nur die ganz tricky spieler die ihr AK "balancen" wollen :facepalm: ), also läufst du gegen AK und evtl. mal JJ wenn's blöd läuft.

      Ich hab das auf NL25 auch öfter mal gesehen. Würd ich mir nicht so die Gedanken machen, das ist halt ne Hand die sie preflop nicht folden wollen aber Angst vor nem blöden Flop haben => AK. Sieht man auf NL50 praktisch nicht mehr, da haben die Leute gecheckt dass man mit valuehands bluffs reppen will.
    • CountZero
      CountZero
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 3.681
      sind - edit: für mich - beides ganz normale broke-Spots.
      TT im SB vs. BU ist ein broke, AK im CO gegen den 80 BB-Stack in MP ebenfalls.

      die Interpretation eines 4Bet-Shoves sehe ich wie SonMokuh, das sind selten Monster, eher postflop schwieriger zu spielende Hände wie AK, AQ, AJ, Axs oder mittlere Pockets 77-JJ
    • SeriousF
      SeriousF
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 1.775
      Dann 4bet shove ich in Zukunft manchmal meine AA/KK und bekomm obviously Payout von Leuten wie euch, mit Händen die auf eine normale 4bet wohl folden würden, aber for Stacks plötzlich den Herocall auspacken :s_cool:
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      Original von SeriousF
      Dann 4bet shove ich in Zukunft manchmal meine AA/KK und bekomm obviously Payout von Leuten wie euch, mit Händen die auf eine normale 4bet wohl folden würden, aber for Stacks plötzlich den Herocall auspacken :s_cool:
      die letzten beiden 4betshoves, die ich für 100bb gecallt hab, waren Aces :f_eek:

      aber insgesamt sieht man da schon eher ne capped range shoven. dagegen würde ich meine brokerange einfach unverändert lassen, also alles callen, was ich auch 5betshoven würde. uns fehlt dann zwar die FE gegen mögliche 4bet-bluffs, dafür haben wir aber mehr EQ gegen die vermeintlich weakere brokerange.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von SeriousF
      Dann 4bet shove ich in Zukunft manchmal meine AA/KK und bekomm obviously Payout von Leuten wie euch, mit Händen die auf eine normale 4bet wohl folden würden, aber for Stacks plötzlich den Herocall auspacken :s_cool:
      Siehst halt dann keine 5bet bluffs. Außerdem waren das keine Herocalls sondern Hände die man auf ne 4bet auch geshoved hätte ;)
    • SeriousF
      SeriousF
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 1.775
      Ja okay, TT und AK sind natürlich stark genug, aber wenn man AA/KK 4bet-shoved gibt es genug Fischregs die dann den Herocall auch mit AJo oder 77 auspacken.
      Also ich hab zumindest aus persönlicher Erfahrung das Gefühl das ich mit nem 4bet-shove bei einigen Gegnern mehr Value raushole als wenn ich normal 4bette. Villain denkt sich dann eben "lol der hat da nie AA/KK" und dreht durch.
    • 10playmaker10
      10playmaker10
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2011 Beiträge: 2.080
      Original von CountZero
      sind beides ganz normale broke-Spots.
      TT im SB vs. BU ist ein broke, AK im CO gegen den 80 BB-Stack in MP ebenfalls.

      die Interpretation eines 4Bet-Shoves sehe ich wie SonMokuh, das sind selten Monster, eher postflop schwieriger zu spielende Hände wie AK, AQ, AJ, Axs oder mittlere Pockets 77-JJ

      sample??
      habe nun auch 1,2millionen hände gespielt und zu sagen 1010 ist ein klarer broke ist quatsch kann mir nicht vorstellen das es auf dauer plus ev ist 1010 auf ein btn allin push zu callen,man kann 1010 aus heros sicht 5bet broken aber auf einen 4bet 100bb push muß das für mich schon ein fisch sein,sowieso selbst dann hat man nur einen flip und gegen jj qq kk aa ist man nunmal hinten,meine meinung halt.
    • CountZero
      CountZero
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 3.681
      Original von 10playmaker10
      Original von CountZero
      sind beides ganz normale broke-Spots.
      TT im SB vs. BU ist ein broke, AK im CO gegen den 80 BB-Stack in MP ebenfalls.

      die Interpretation eines 4Bet-Shoves sehe ich wie SonMokuh, das sind selten Monster, eher postflop schwieriger zu spielende Hände wie AK, AQ, AJ, Axs oder mittlere Pockets 77-JJ

      sample??
      habe nun auch 1,2millionen hände gespielt und zu sagen 1010 ist ein klarer broke ist quatsch kann mir nicht vorstellen das es auf dauer plus ev ist 1010 auf ein btn allin push zu callen,man kann 1010 aus heros sicht 5bet broken aber auf einen 4bet 100bb push muß das für mich schon ein fisch sein,sowieso selbst dann hat man nur einen flip und gegen jj qq kk aa ist man nunmal hinten,meine meinung halt.
      Hab mal ein -- für mich -- reineditiert.
      Ich broke das mit der Range in den Positionen, hab jetzt auch keine gefühlten Probleme damit, weil ich in den Positionen ne recht weite 3- und 4Bet-Range habe und solche Hände dann schon mit Kollateralschaden verbucht sind, wenns mal schief geht. Das Geld gewinnt oder verliert man sowieso eher postflop als in marginalen Preflop-Spots ...

      Zum Thema Quatsch: Hast du die 1.2 Mio. Hände auf NL25 SH runtergerockt? Dann frag dich mal warum ...
    • 10playmaker10
      10playmaker10
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2011 Beiträge: 2.080
      [quote]Original von CountZero
      [quote]Original von 10playmaker10
      Original von CountZero



      Zum Thema Quatsch: Hast du die 1.2 Mio. Hände auf NL25 SH runtergerockt? Dann frag dich mal warum ...
      nach der aussage wird mir klar das ich es hier mit einem schlechten reg zu tun habe,spiele nl25-nl100 und nl25 auch noch mit einer 4 stelligen roll die mit einer 4 anfängt ich sehe da kein problem.

      besser man sitz auf einm fetten sack als liegt drunter und muß immer wieder tief luft hollen.
    • CountZero
      CountZero
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2006 Beiträge: 3.681
      ja, sorry, ich versuchs jetzt auch mal in einem normalen Tonfall:
      eine Hand wie TT isoliert zu betrachten macht selbst auf ne Sample von 1,2 Mio. kein Sinn, weil der Kontext (bzw. die Einbettung in einem Gameplan, soweit vorhanden) nicht ersichtlich wird.
      Wenn man z.B. im SB eine lineare 3Bet-or-fold Strategie verfolgt, macht es Sinn, mit TT zu broken, weil man seine weite 3Betting-Range sonst extrem anfällig für 4Bets machen würde.

      D.h. du müsstest die Profitabilität einer einzelnen Hand in Beziehung setzen zur jeweils verfolgten Strategie. Und es kann definitiv sein, dass die einzelne Hand isoliert betrachtet nicht profitabel zu broken ist preflop, dafür aber das Spiel aus einer einzelnen Position (z.B. dem SB) insgesamt deutlich positiver gestaltet werden kann, weil die Range insgeamt stärker wird ...
    • subtextpilot
      subtextpilot
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2013 Beiträge: 23
      Hi

      Also nach Meiner Erfahrung gibts es 2 Spieler Typen, bzw. Ranges die so gespielt werden. KK+ oder eine extrem weite sowas wie AJ+; 77- JJ und 87s.. Etc.

      Ich löse das deshalb so: beim ersten push calle ich nur kk+ und mach mir eine fette Note beim Spieler. Macht er das nochmal gehe ich von einer weiten Range aus und calle 99+ AJs+
    • bayLor
      bayLor
      Silber
      Dabei seit: 18.10.2006 Beiträge: 903
      Original von SeriousF
      Also ich hab zumindest aus persönlicher Erfahrung das Gefühl das ich mit nem 4bet-shove bei einigen Gegnern mehr Value raushole als wenn ich normal 4bette. Villain denkt sich dann eben "lol der hat da nie AA/KK" und dreht durch.
      Hätte gerne Infos, ob das klappt :f_cool:
    • SeriousF
      SeriousF
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2007 Beiträge: 1.775
      Klar klappt das, wenn man sich die richtigen Spots raussucht.
    • RoyalGreg
      RoyalGreg
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 644
      Ich würde TT folden, weil ich in dem Spot ihm eine Range gebe die aus TT,JJ und AKo gebe. Ich würde gegen einen solchen Villan jedoch sehr viel 3betten, weil man viel Foldequity haben wird. Gegen einen solchen Gegner würde ich daher auch TT callen und lieber Hände wie 22-66, Axs, K6-KTs, SCs usw. 3betten. Mit deinen weaken Händen hast du dann viel FE und deine Callingrange hat viele Hände, die ihn dominieren.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      So, jetzt komme ich endlich mal zum antworten!

      Danke für eure zahlreichen Kommentare, hat mir echt geholfen! :)

      TT ist hier wohl ein knappes Ding, AKo in Hand 2 dann ein klarer Broke-Spot. TT ist halt sehr gegnerspezifisch und auch in den Positionen kein klarer Broke-Spot.

      Kurze Auflösung zu den beiden Händen:

      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      BTN: $25 (100 bb)
      Hero (SB): $25.26 (101 bb)
      BB: $52.39 (209.6 bb)
      UTG: $20.72 (82.9 bb)
      MP: $25 (100 bb)
      CO: $19.30 (77.2 bb)

      Preflop: Hero is SB with T T
      3 folds, BTN raises to $0.50, Hero raises to $2, BB folds, BTN raises to $24.75, Hero raises to $25.26 and is all-in, BTN calls $0.25 and is all-in

      Flop: ($50.25) 6 Q 2 (2 players, 2 are all-in)
      Turn: ($50.25) A (2 players, 2 are all-in)
      River: ($50.25) 5 (2 players, 2 are all-in)

      Results:
      $50.25 pot ($2.00 rake)
      Final Board: 6 Q 2 A 5
      BTN showed A K and won $48.25 ($23.25 net)
      Hero showed T T and lost (-$25 net)


      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      BTN: $48.33 (193.3 bb)
      SB: $28.32 (113.3 bb)
      BB: $27.22 (108.9 bb)
      UTG: $33.04 (132.2 bb)
      MP: $20.39 (81.6 bb)
      Hero (CO): $37.24 (149 bb)

      Preflop: Hero is CO with K A
      UTG folds, MP raises to $0.75, Hero raises to $2, 3 folds, MP raises to $20.39 and is all-in, Hero calls $18.39

      Flop: ($41.13) K J 2 (2 players, 1 is all-in)
      Turn: ($41.13) 8 (2 players, 1 is all-in)
      River: ($41.13) 5 (2 players, 1 is all-in)

      Results:
      $41.13 pot ($1.85 rake)
      Final Board: K J 2 8 5
      MP showed A A and won $39.28 ($18.89 net)
      Hero mucked K A and lost (-$20.39 net)


      Hat mich halt etwas überrascht, da in der 2. Hand gegen Aces zu laufen, da ich den direkten Push doch eher mit AK, QQ, AQs, vll. JJ-99 erwartet hätte, die sich da einfach nicht wissen, was sie gegen eine 5bet machen sollen und daher direkt shoven...

      Werds einfach mal weiter beobachten und Notes machen :)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ist doch eigentlich eine ähnliche Diskussion wie diese hier:

      => Kleine 5bets bei 100bb Stacks

      Grundaussagen:

      Kleine 5-bet => Nuts
      Shove => normale Range

      Hier ist ein 4-bet-Shove natürlich noch ein kleines bißchen anders zu bewerten, aber ich würde mich schon anschließen dass ein Shove mit maximal erzeugter Foldequity eher eine Hand ist die nicht unbedingt einen Flop zum weiterspielen braucht.

      Und das sind dann eher mal Hände wie JJ/TT, AK oder AQs.

      Andererseits werden 4-bets auch relativ selten gecallt. Sehe daher nicht wirklich viel Sinn in einem solchen Play, unsere Ranges gegen normale 4-bets sowie 4-bet-Shoves werden sich ja nicht deutlich ändern.