Strategieartikel zu 5bet Bluffs

    • Infreed42
      Infreed42
      Bronze
      Dabei seit: 08.07.2007 Beiträge: 3.320
      Servus Leute,

      es gibt eine Sache, die mein Spiel als NL 25 Zoom Reg gar nicht enthält und das sind 5bet Bluffs. Weder bei 100 BB noch deeper. Weder 5bet Shoves noch kleinere 5Bets.

      Gibts da irgendeinen Content?

      Machen solche Min5bet Bluffs wie hier jemals Sinn? Oder sollte man das gegen bestimmte Gegner mit Valuehands an Stelle vom 5bet-Shone einbauen?

      PokerStars - $0.25 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      Hero (BTN): 225.72 BB
      SB: 122.8 BB (VPIP: 14.29, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 7)
      BB: 101.6 BB (VPIP: 18.93, PFR: 15.05, 3Bet Preflop: 9.59, Hands: 210)
      UTG: 46.64 BB (VPIP: 33.33, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 12)
      MP: 54.48 BB (VPIP: 23.81, PFR: 9.52, 3Bet Preflop: 10.00, Hands: 21)
      CO: 107.32 BB (VPIP: 25.71, PFR: 14.29, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 36)

      SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has A:club: 6:club:

      fold, fold, fold, Hero raises to 2 BB, fold, BB raises to 7 BB, Hero raises to 16.4 BB, BB raises to 33 BB, fold,
  • 18 Antworten
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Keine Ahnung ob du da irgendwo einen Artikel zu dem Thema finden wirst. Ist aber kein Problem. IdR. braucht man gegen UTG, MP nur 4-5 Bluffkombos. Gegen spätere Positonen sinds dann 2-3 mal so viele je nach Gegner, im Schnitt vll. 10 Kombos. Ist also recht wenig. Die genaue Anzahl an Bluffs kannst du dir ausrechnen. Dafür musst du Villains 4Bet Wert kennen und seine 5Bet Callingrange. Ist dann eine einfache Rechnung. Schaun wie viel Dollores wir bei einem Fold gewinnen und bei einem Call. Wenn was > 0 rauskommt, ists ok.

      Weil man nur wenige Kombos braucht, ist A6s normalerweise ein einfacher Fold. Besser eignen sich A5s-A2s und 55-22. Und man benötigt nur eine Sorte von beiden Blufftypen. Für welche Variante man sich entscheidet hängt von Villains Brokerange ab bzw. unserer Restequity dagegen. Plus, minus 35% Equity sollten es nach Möglichkeit sein. Gegen Ass-lastige Ranges passen Pockets besser, gegen Pocket-lastige Ranges passen Axs besser. Man kann natürlich über Blockereffekte nachdenken, da unser A5s ein paar starke Kombos blockt, allerdings blockt A5s auch einige Bluffkombos! Um zu wissen, welche Hände wie oft geblockt werden, muss man Villains Bluffhände kennen. Dann muss man nur abzählen und weiß dann, ob man den Blockereffekt nutzen kann oder nicht.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Hi Infreed,

      ich wüsste auch nicht dass es dazu einen speziellen Artikel gibt.
      Prinzipiell ist es wie bei 4-Bets es gibt Gegner, die es übertreiben gegen diese hat man dann Auto Profit.

      Auf NL25 ist das wohl nicht ganz so häufig der Fall und es wird i.d.R. auch einfach die Sample fehlen um es beurteilen zu können.
      Denke hier ist es wohl sinniger mehr Hände in die 5-bet Shove Range zu nehmen als zu viele Hände zu 5-bet folden.

      Gruß FaLLi
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      Ja, ich meinte auch 5bet shoven, nicht min5betten. ;)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      ein 5bet shove mit 35% EQ vs callingrange braucht mit 100bb stacks etwas über 50% FE. wenn dein gegner also öfter als jedes 2. mal 4b/f spielt, kannste anfangen zu (semi-)bluffshoven. wenn er zb JJ+, AK (3%) 4b/c spielt, sollte er overall schon deutlich über 6% 4betrange haben. gleichzeitig würde ich auch anfangen zumindest mal AA nur noch vs 4bets callen (schwächt zwar unsere shovingrange, ist aber zweitrangig)
    • nightblue21
      nightblue21
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2009 Beiträge: 380
      bei allem respekt an die experten hier, von denen ich sehr viel halte =) , hat es hier aus der sicht eines microplänklers,das bin ich :D , keine 5 bet gegeben!

      /start flaming!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von nightblue21
      bei allem respekt an die experten hier, von denen ich sehr viel halte =) , hat es hier aus der sicht eines microplänklers,das bin ich :D , keine 5 bet gegeben!

      /start flaming!
      Das verstehe ich nicht ganz!?

      Hero openraist, Villain 3-bettet, wir bluff-4-betten und Villain setzt eine 5-bet.

      Wieso hat es denn deiner Meinung nach keine 5-bet gegeben? =)
    • nightblue21
      nightblue21
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2009 Beiträge: 380
      es ist ziemlich verwirrend und unübersichtlich und ziemlich lang was ich schreibe, bitte keine haltungsnoten vergeben :D und wenn nötig mehmals lesen weil ich evtl. hier u. dort fehler gemacht haben könnte weils einfach zu lange ist. danke!

      auf dem papier schon, aber in der praxis nicht!

      ich hab keine ahnung wie ich es einem pro coach klar-, bzw. recht machen kann ohne überzeugende beweise, math. berechnungen oder sonst nachvollziehbaren argumenten,
      da meine aussage zu 100% auf meine eigenen erfahrungen basiert und von vielleicht nur einer handvoll von "berühmten" microregs bestätigt werden können und auch werden.

      ich versuchs mal trotzdem ja ja :facepalm: inc.




      zuerst musst du dafür auf die unterste stufe des sogenannten "level thinking"s, getan?

      dann nochmal 10 stufen runter! hier liegt das eigentliche problem eines thinking regs, der probleme hat die micros zu crushen (ich sage nicht schlagen),aber darauf gehe ich jetzt nicht ein sondern erkläre die hand aus der sicht des villains, der mmn ein ziemlich guter multitablender winning reg , auf keinen fall ein fisch auf seinem level ist, der maximal 1 buch/artikel gelesen und die dazugehörige videoreihe in seinem leben angeschaut hat wenn überhaupt!

      natürlich kann es sein , dass ich komplett falsch liege und villain ein fisch ist, aber generell kann ich das so stehen lassen, weil der letzte move des villains diese bestätigt und sein 3 bet wert auch,dazu später.





      die hand: villain pov


      PokerStars - $0.25 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 225.72 BB Tag/Slag spielt keine besondere rolle , hands:210)
      SB: 122.8 BB (VPIP: 14.29, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 7)
      Hero: 101.6 BB (VPIP: 18.93, PFR: 15.05, 3Bet Preflop: 9.59, Hands: 210)
      UTG: 46.64 BB (VPIP: 33.33, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 12)
      MP: 54.48 BB (VPIP: 23.81, PFR: 9.52, 3Bet Preflop: 10.00, Hands: 21)
      CO: 107.32 BB (VPIP: 25.71, PFR: 14.29, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 36)

      SB posts SB 0.4 BB, BB posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has JJ,QQ,AK / bzw aa/kk

      fold, fold, fold, BTN LIMPS to 2 BB, fold, Hero openraises to 7 BB, BTN min3bets to 16.4 BB, Hero 4bets to 33 BB, fold


      Infreed42, unsern eigentlicher hero, hat sich hier unbewusst zum fisch degradieren lassen, sorry bro :P ,
      aber er ist nicht schuld sondern pokerstrategys, weil sie der meinung sind,dass man nl400+ content(equity,gto,ranges,minsteals,bluff 3/4/5bets,c/r hände in bluff verwandeln,freq.,blindbattles etc.) benutzen muss um die micros und die small stakes bis nl200 zu schlagen.
      ich behaupte nicht das das nicht klappen würde,natürlich klappts aber der durchschnittsreg auf den micros kanns eben nicht sonst würden alle gleich nl400 regs werden innerhalb kürzester zeit,total unnötig unter nl400.

      egal weiter zur hand.


      buttons openraise von 2bb ist für den BB absolut kein openraise, nicht weil er es nicht respektieren würde (raise where... :D ), neeein
      er weiß einfach nicht dass es ein openraise ist, weil es nicht in dem buch drinstand was er gelesen hat,ganz simpel :facepalm: ist aber so!

      stattdessen schreibt, sei es verneer oder blackrain79, dass man alle diese ganzen 2bb openraises als schlechte limper interpretieren soll, da nur Fische solche schlechten moves machen würden weil man selbst ja auf generell 4bb raist(auch aus dem button) bzw falls es limper gab auf 6 oder 7-8 bb, deshalb sind die stats nicht besonders wichtig für villain,man soll dem auch keine größere bedeutung schenken , sondern viel eher auf die von seinen eigenen abweichenden standards achten.

      in diesem fall: 1 der fischlimp aus dem button


      villain handelt hier absolut korrekt nachdem was er gelernt hat und punished den limper


      weiter...


      button , der inzwischen zum regfisch markiert worden ist ( hey bro sorry und so ;) ), min3bettet hier villain.

      seht ihrs? vom kleinen schneeball kommts zu einer lawine.

      standardabweichung nr. 2: min3bet gilt für villain wieder als fischmove und unsern hero wird noch dunkler markiert und die stats verlieren noch mehr an bedeutung,(echt sorry mann =) )
      villain callt hier alle pps bis TT bzw im einzelfall eher seltener jj und nichts anderes(weils im chart steht,auch die spielbaren hände werden gefoldet), weil obwohl er weiß,dass hero min fishbettet, ist für den BB seine hand nicht stark genug und callt auf setvalue um nicht in schwierige spots reinzukommen,alles andere wird gefoldet und auf eine"hand" gewartet.
      die call20 regel gibts für villain nicht, es heißt nur ungefähr "half stack size",generell kennt villain keine große mathematik und kann seine outs grade so abzählen.

      min3bet existiert für villain nicht, entweder das 3-5 fache oder gar nichts.

      soo da aber die hand villains zu stark ist und er nicht aufgeben will bzw. soll ,callen soll man ja auch nicht mit diesen händen, erinnert er sich an die 4 bet regel aus den artikeln bzw aus dem buch,die besagt:

      wir 4 betten generell ungefähr ein drittel bis knapp unter halben stack mit jj+ak und schmeißen auf ein reraise alles weg außer kings und aces, das wars!!!
      also während unsern hero hier versucht (bro echt schade mann :f_biggrin: ) sein nl400+ content zu benutzen ist villain ungefähr auf diesem level:

      aaaliigaator3 :D :D :D (ich wills nur jedem klarmachen)

      ach ja villain callt auch eine "normale" 3bet auf setvalue egal ob ip oder oop.

      wegen 1bb ist die hand total anders verlaufen als es sein sollte.

      hero raises to 3bb,BB 3 bets to 12bb, hero 4 bets to 30bb, villain folds/villain goes all-in.

      so und nicht anders hätts aussehen können.

      aber es geht auch anders, wenn hero hier eine min 5 bet auf 50bb gemacht hätte wäre villain auch draußen falls jj qq ak, und aa/kk hätt er geshippt ,auf min 5 bets hat villain keine antwort weil ers auch nicht kennt.generell sind 5 bets voll fürn arsch unter nl400 aber egal.

      deshalb auch der zu hohe 3 bet wert von villain, weil eben diese "2bb limps" geraist werden,nicht ge3bettet, nichts anderes und deshalb in den 3 bet wert mit reingeht.

      genauso mit diesen 1bb donk bets, würd mich nicht wundern wenn hero(brooo :D ) eine hand postet wo er mir weismachen will, dass der gleiche villain jede 2. hand am flop checkraised,totaler unsinn.
      es fließt auch in die stats mit rein und ich denke diese beispiele könnte man unendlich fortsetzen.

      während hero ( bro ich hoffe du bist mir nicht böse, hab die schuld in pss` schuhe geschoben =) ) weiterhin die zweite kommastelle seiner equities ausrechnet,
      steigt villain mit seinem "low level gto" bald auf nl 100 auf wo er wahrscheinlich auch winning player sein wird.



      ihr könnt mich ruhig durch den kaba ziehen, wie schon so oft hier ;( weil meine meinung als micro reg sowieso nicht zählt, stört mich wirklich nicht.ich wollte lediglich meine sicht der dinge wiedergeben und ausführlich erklären
      weshalb es zu keiner 5 bet gekommen ist.

      ich hoffe miiwiin du hast verstanden was ich hier in dem wirrwarr versucht habe zu erklären.

      brooo :D
    • limpinbarney
      limpinbarney
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      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      cliffs?
    • TakingOver360
      TakingOver360
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2009 Beiträge: 2.693
      cliffs?

      haufen gequirlte scheisse
    • Renne01
      Renne01
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 15.05.2007 Beiträge: 3.537
      OP fragte ja explizit danach, ob jemand weiß, wo es Content für 5Bet Bluffs gibt, also wohl Content für etwas höhere Limits, aber schon unter NL400. Dass man auf den kleinen Limits auch ohne 5Bet Bluffs auskommt, ist klar. Es kommt aber auch dort immer wieder vor, dass ein paar Leute öfter 4betten als sie starke Hände haben können. Dann sind 5Bet Bluffs schon mal angebracht, um sie zurechtzustutzen und ein paar Cents mehr einzukassieren.

      Ich glaub du liegst mit deinen Einschätzungen ein Stück weit daneben. Glaub nicht, dass auch nur ein NL10 Regular so denkt, wie du es hier beschreibst. Das war vll. mal vor 50 Jahren so oder du spielst auf einer lokalen Seite, wo es solche Spieler tatsächlich gibt. Würd mich aber schon wundern. Minraises von Fischen werden nicht so ernst genommen, das stimmt schon zum Teil. Aber das hängt auch davon ab, wie oft der Fisch raist. Wenn er 100 mal limpt und dann einmal ein Minraise auspackt ist das sogar als sehr stark einzuschätzen, ebenso wenn er min3bettet. Wenn er nie 3bettet und dann min3bettet, ist das stark. Wenn er das öfter macht, nicht mehr so sehr. Wenn Regs gegen Fische komische Betsizes wählen, heißt das auch nicht gleich, dass sie deswegen selbst zum Fisch werden. Sie versuchen den schwachen Spieler (oder auch mal nen besseren) einfach irgendwie in den Pott reinzulullen, was nicht unbedingt ideal ist, aber schon verständlich.

      Wie kommst du zu deinen Einschätzungen, bzw. wie groß ist deine Erfahrung auf deinem gespielten Limit in Händen? Und natürlich auf welcher Seite wird deiner Ansicht nach so gespielt, wie dus beschreibst? Ist mir jedenfalls noch nie untergekommen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von nightblue21
      ich hoffe miiwiin du hast verstanden was ich hier in dem wirrwarr versucht habe zu erklären.

      brooo :D
      So ganz 100%ig nicht. ;)

      Du hängst das jetzt alles an dem 2BB Openraise auf?

      Ich denke gerade in einem solchen Fall ist die Raisesize nicht entscheidend, weil einfach viele Spieler (egal ob Reg oder eher schlechterer Spieler) am Button kleiner raisen, das kann bei 2BB anfangen. Ich raise auch meist 2,5BB am Button, manchmal noch einen Tick weniger. Ich denke da sollten wir nicht so viel hineininterpretieren.

      Auch die Aussage "man soll auf 4BB openraisen" (am Button) ist nicht wirklich korrekt, auch wenn es ANfängern auf den kleinsten Limits lange Zeit erstmal geraten worden ist.

      Auch die anderen Sizes machen mich etwas stutzig. Wenn auf eine 7BB 3-bet eine 16.4BB 4-bet kommt ist das keine Min-4-bet (vielleicht etwas zu klein, aber durchaus im Rahmen).

      Und auch dieser Satz passt nicht:

      wir 4 betten generell ungefähr ein drittel bis knapp unter halben stack mit jj+ak und schmeißen auf ein reraise alles weg außer kings und aces, das wars!!!

      Wer hat denn sowas gesagt? Wir sollten niemals so hoch 4-betten (halber Stack? 50BB?) und nicht nur KK+ weiterspielen.

      Wie kommst du denn darauf dass "wir" solchen content vermitteln? ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von TakingOver360
      cliffs?

      haufen gequirlte scheisse
      Hallo TakingOver360,

      achte bitte etwas auf deinen Ton. ;)

      Wenn sich jemand Mühe gibt ein Thema aufzuarbeiten kann man gerne mitdiskutieren oder es lassen, aber Beleidigungen haben im Strategieforum rein gar nichts zu suchen.

      Bitte ab jetzt drauf achten! ;)

      Danke für dein Verständnis.
    • Happa2
      Happa2
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.633
      Ich denke du overthinkst hier ein wenig.

      in dem Beispiel folde ich mein A6s. Bevor ich so etwas riskantes wie einen 5bet Bluff spiele brauche ich mindestens die Information, dass der Gegner ein aggressives 4bet Game hat mit Vielen Bluffs.

      Solange ich die Info nicht habe folde ich bis zum geht nicht mehr.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Happa2
      Ich denke du overthinkst hier ein wenig.

      in dem Beispiel folde ich mein A6s. Bevor ich so etwas riskantes wie einen 5bet Bluff spiele brauche ich mindestens die Information, dass der Gegner ein aggressives 4bet Game hat mit Vielen Bluffs.

      Solange ich die Info nicht habe folde ich bis zum geht nicht mehr.
      Auf jeden Fall richtig.

      Gerade auf den kleinen Limits sollte man es mit solchen Plays nicht übertreiben.

      Im etwas höheren SH-Bereich sollte es sicherlich Hände geben die im 3-b/shove Modus gespielt werden und nicht unbedingt for Value durchgehen.

      Aber man sollte es damit nicht übertreiben, wobei ich häufig lese was angeblich tighte Spieler alles 4-b/folden können. Da kann man dann doch mal drüber nachdenken. ;)
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Ich denke auch dass die Spielstärke immer weiter ansteigt und deshalb viele Regulars auch auf kleineren Limits anfangen viel zu 4-bet bluffen aber viel zu unbalanced sin.

      Das heißt natürlich dass wir wiederrum recht viel 5-bet bluffen sollten.
      Wichtig bzw. das wichtigste ;) ist hier aber die Samplesize. Ist diese nicht gegeben sollte man keine dünnen plays machen, da man sich im Zweifel nur selbst damit exploitet.
      Wenn man sein Play mathematisch begründen kann und es profitabel ist sollte man es auch machen.

      Gruß FaLLi
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von FaLLout86
      Das heißt natürlich dass wir wiederrum recht viel 5-bet bluffen sollten.
      Wichtig bzw. das wichtigste ;) ist hier aber die Samplesize. Ist diese nicht gegeben sollte man keine dünnen plays machen, da man sich im Zweifel nur selbst damit exploitet.
      Wenn man sein Play mathematisch begründen kann und es profitabel ist sollte man es auch machen.

      Gruß FaLLi
      Natürlich kommt es immer auf den Gegner an, aber irgendwann kann man da schon gewisse Lines gegen Reg haben und einen Gameplan mit speziellen Händen.

      Die Frage stellt sich ja nicht erst bei einer 4-bet, sondern in dem Moment wo wir 3-betten.

      Gegen aggressive Gegner ist 3-b/shove mit AQs bspw. selten ein schlechter Move. Und wenn man da All-in kommt (klar ist man selten Favorit) hat man eben auch noch Restequity und eigentlich haben wir auch kein Problem wenn Villain (oder andere Spieler) denken dass wir mit AQ eher locker broken.

      Ich denke wenn man eine 3-bet-Rage hat muss man sich auch über die 5-bet-Range bereits vorher im klaren sein.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.450
      Ja sollen und haben sind immer zwei verschiedene Welten :D

      Dennoch würde ich zu Beginn mehr Hände 3b/folden als 3b/5 bet zu spielen weil es gegen viele Gegner profitabler ist als die Hände in die Calling Range wandern zu lassen.

      Erst bei ausreichender 4-b Sample würde ich sehr light 5-b Shoven wollen weil es eben doch recht häufig funktionieren muss besonders mit den marginalen Händen und es kommt natürlich auch immer auf Villains Calling Range an. (ob er schon AJ/99+ Callt oder erst JJ/AQs+ z.B.)

      Gruß FaLLi
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von FaLLout86
      Ja sollen und haben sind immer zwei verschiedene Welten :D
      Das ist wohl war. :D

      Meine Grundaussage sollte nur sein: Wer sich sehr viel Gedanken über seine 3-bet-Ranges macht, sollte schon mal im Hinterstübchen überlegen wie dann weitergespielt wird.

      Ab irgendeinem Punkt wirds kaum von Nachteil sein ein paar Kombos zu 3-bet/shoven die nicht zwangsweise for Value durchgehen. =)

      Eine ausreichende Samplesize ist natürlich immer hilfreich. Das steht wohl außer Frage. :D