UTG Openraiser FR NL25

    • Askyrion
      Askyrion
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2013 Beiträge: 362
      Huhu,

      habe gesehen, dass ich immer öfter nicht weiß, wie ich gegen einen tighten UTG-Openraiser IP preflop agieren soll.

      Daher wollte ich im ersten Schritt einen Default-Plan für Callen und 3-betten aufstellen.

      Beispiel-UTG-OR-Range: 66+, ATs+, KJs+, QJs+, AJo+, KQo

      Nun welche Hände kann ich noch callen und welche sollte ich 3-betten.

      Call:
      22-TT --> Setmining
      JJ-QQ --> Set/ gut spielbar
      AQs+ --> gut spielbar
      AKo --> gut spielbar


      3-Bet:
      *Value: KK, AA
      *Bluff : AQo, KQo


      Würde mich sehr freuen, wenn mir ein paar Spieler feedback zu den Ranges geben könnten und ihre Erfahrungen oder Pläne erklären.
  • 20 Antworten
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.775
      Die Hauptfrage ist doch: An welcher Position sitzt du?

      Macht ja schon einen Unterschied ob du in UTG+1 sitzt oder im BB last to act.

      Warum aus UTG+1 überhaupt 3-betten?

      KK+ü sind 0,9%, deine restliche Range umfasst 1,8%, also hast du dort einen Bluffanteil von 66%. Macht das Sinn?

      Und ist die Playability von AQs so deutlich besser als die von AQo?

      Zudem sehe ich aus UTG auch nicht unbedingt sowas wie ATs/KJs/QJs raisen, aber natürlich ist das durchaus möglich.

      Also von vorne: Über welche Position(en) reden wir hier?

      Oder willst du das ohne Rücksicht auf deine Position durchziehen?
    • Askyrion
      Askyrion
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2013 Beiträge: 362
      1. Nehmen wir zum Anfang mal nur die Positionen UTG+1, MP, CO, BU
      Wie sollte meine Range sich den ändern? Steh gerade ein bisschen auf der Leitung, da ich die Range bisher für alle diese Positionen so gesehen habe ;) .

      Kann ich dann looser werden, weil ja hinter mir immer weniger noch mit einer Hand aufwachen können?

      2. Die 3-betting range liegt an der Ehrlichkeit der Spieler. Vor allem in den ersten Positionen wird ehrlich gespielt und viel darauf gefoldet. Zudem geben einem die hinteren Positionen viel Credit für das Reraise und gehen nur noch mit Nuts drüber.

      Ist jetzt schwierig zu beweisen, aber die Regeln sind hier 4-bet mit KK,AA und call mit QQ, AK. Der Rest wird meist einfach gefoldet. Hängt natürlich vom Spieler ab, aber geht ja nur um default.

      Bei einem Call kann es zudem passieren, dass die Hinteren ebenfalls callen und es dann immer eklig wird. Vor allem wenn schon zwei im Pot sind, wird deutlich looser IP gecallt.

      3. Finde AQs deswegen besser, da ich öfter betten und 2nd barreln kann. (Danke trixn)
    • trixn
      trixn
      Bronze
      Dabei seit: 22.12.2007 Beiträge: 170
      Original von Askyrion

      3. Finde AQs deswegen besser, da ich bei Calls hinter mir öfter c-betten und 2nd barreln kann.
      Wie c-bettest du denn, wenn du garnicht PFA bist?
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.456
      Denkst du, dass du profitabel 22-55 auf Setvalue callen kannst und wenn ja wieso?

      Gruß FaLLi
    • Askyrion
      Askyrion
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2013 Beiträge: 362
      1. UTG-Range ist sehr stark, so dass ich meist 2 barrels bekomme. Oft werden die Hände der Gegner auch maßlos overplayed. Gibt einfach zu viele die AK OOP nicht weglegen können und dreimal anspielen.

      2. Da ein UTG-Raise stark aussieht, gibt es selten ein Reraise von einer späteren Position. Oft gibt es aber noch mehr Caller, so das wir öfter Auszahlung mit unserem Set bekommen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.775
      Original von Askyrion
      1. Nehmen wir zum Anfang mal nur die Positionen UTG+1, MP, CO, BU
      Wie sollte meine Range sich den ändern? Steh gerade ein bisschen auf der Leitung, da ich die Range bisher für alle diese Positionen so gesehen habe ;) .

      Kann ich dann looser werden, weil ja hinter mir immer weniger noch mit einer Hand aufwachen können?
      Wir reden hier doch von einem UTG-Raise und einer 3-bet deinerseits?

      Da macht es natürlich Unterschiede wo du sitzt.

      Warum möchtest du in UTG+1 gegen UTG überhaupt 3-betten? Was spielt Villain da weiter? Da brauchst du einfach keine riesigen Ranges haben, wenn du sagst QQ/AK kannst du nicht for Value 3-betten, wieso dann eine riesige 3-bRange haben?

      Das würde ja nur Sinn machen wenn die 3-bet Autoprofit abwirft (was gut möglich ist, aber davon hast du bislang nichts gesagt).

      Und zudem callst du da auch spekulative Hände (wie du selber gesagt hast), bist dann aber gegen Squeezes machtlos. Ist doch schön wenn du mit KK+ ab und an trappen kannst und call/4-bet vs Squeeze spielen kannst? ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.775
      Original von Askyrion
      2. Die 3-betting range liegt an der Ehrlichkeit der Spieler. Vor allem in den ersten Positionen wird ehrlich gespielt und viel darauf gefoldet. Zudem geben einem die hinteren Positionen viel Credit für das Reraise und gehen nur noch mit Nuts drüber.

      Ist jetzt schwierig zu beweisen, aber die Regeln sind hier 4-bet mit KK,AA und call mit QQ, AK. Der Rest wird meist einfach gefoldet. Hängt natürlich vom Spieler ab, aber geht ja nur um default.
      Letztlich willst du doch nur auf pure Bluffs hinaus!?

      Sprich du siehst sehr viel folden, somit wäre es der sogenannte Autoprofit-Spot.

      Ideal wäre dafür ja einige Kombos von Villains starker Range zu dezimieren => card Removal Effect.

      Warum 3-bettest du dann nicht A6o und vieles weitere? Wenn du dir soviel Foldequity gibst, warum "nur" AQ/KQ 3-betten? Das ist ja irgendwie inkonsequent. ;)
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.456
      Original von Askyrion
      1. UTG-Range ist sehr stark, so dass ich meist 2 barrels bekomme. Oft werden die Hände der Gegner auch maßlos overplayed. Gibt einfach zu viele die AK OOP nicht weglegen können und dreimal anspielen.
      Ich denke da liegst du oftmals falsch.
      Du musst eben recht häufig den kompletten Stack deines Gegners gewinnen damit dieses play profitabel bleibt.
      Zudem musst du ebenfalls einberechnen dass du ab- und an oversettet wirst.

      Je besser die Gegner werden um so weniger lohnt sich das reine 'setmining'.
      Ich denke auf den Microstakes kann das Play profitabel sein aber danach auch schon nicht mehr ;)

      Gruß FaLLi
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.775
      Original von Askyrion
      1. UTG-Range ist sehr stark, so dass ich meist 2 barrels bekomme. Oft werden die Hände der Gegner auch maßlos overplayed. Gibt einfach zu viele die AK OOP nicht weglegen können und dreimal anspielen.

      2. Da ein UTG-Raise stark aussieht, gibt es selten ein Reraise von einer späteren Position. Oft gibt es aber noch mehr Caller, so das wir öfter Auszahlung mit unserem Set bekommen.
      Die Frage ist aber: Gegen wir denn 3-handed+ gerne auf einem KJ92-Board broke mit 22?

      Solche Händen landen im Forum und da wird meistens gefoldet weil man eh häufig hinten liegt und kaum etwas schlechteres einen ausbezahlt.

      Mit 55-22 gewinnst du eben selten Set-over-Set, mit 66+ naturgemäß häufiger.

      Ich sehe halt viele Hände in den Foren wo zwar 55-22 preflop auf Set Value gegangen wird, aber postflop nicht mal versucht wird All-in zu kommen. Ob das dann longterm profitabel ist kann ich mir kaum vorstellen. ;)
    • Askyrion
      Askyrion
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2013 Beiträge: 362
      Danke euch beiden für die Hilfen.

      1: Zur 3-bet Problematik komm ich in einem extra Post.

      2. kleine Paare

      Ich verstehe eure Gründe und kann sie nachvollziehen.
      Wo liegt dann bei euch die Grenze? Bei 66+ callen oder sogar noch später?
      Meine Datenbank ist leider begrenzt um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen.

      Fasse hier die Erkenntnisse zusammen:

      Callingrange:

      66-QQ --> Spiel profitabel, da
      # ich häufiger Set-over-Set gewinne
      # häufiger ohne Set weiterspielen kann

      22-55 --> nur profitabel, wenn
      # schlechter Spieler openraist = geht leichter broke
      # mehrere schlechte Spieler dabei sind / nach mir kommen = s.o.


      --> gegen tighte Regs lohnt sich das reine Setmining nicht mehr, daher nur noch höhere Paare PF callen. 22-55 nur noch spielen, wenn die Gegner schlecht sind, um die Wahrscheinlichkeit einer Auszahlung zu erhöhen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.775
      Original von Askyrion
      Callingrange:

      66-QQ --> Spiel profitabel, da
      # ich häufiger Set-over-Set gewinne
      # häufiger ohne Set weiterspielen kann

      22-55 --> nur profitabel, wenn
      # schlechter Spieler openraist = geht leichter broke
      # mehrere schlechte Spieler dabei sind / nach mir kommen = s.o.
      Kann man ganz grob so zusammenfassen, wobei natürlich je nach Limit/Variante Hände wie QQ/JJ auch 3-bet-Potential haben. ;)

      55-22 sind so die Paare die man rauslassen kann, aber nicht muss.

      Aus UTG muss man sie nicht raisen und auch aus den Blinds heraus gegen loosere Steals kann man sie dank mangelnder Implieds folden.

      Bei Händen wie 66+ gehts auch nicht nur darum ein besseres Set treffen zu können, die Hände gehen ja auch als made hands durch (auf einem 445-Flop ist 88 halt deutlich besser als 22). ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.775
      Original von Askyrion
      Danke euch beiden für die Hilfen.

      1: Zur 3-bet Problematik komm ich in einem extra Post.
      Da bin ich gespannt. ;)

      Und denke dabei auch an QQ/JJ (und warum du sie 3-bettest) sowie auf deine jeweiligen Positionen. =)
    • Askyrion
      Askyrion
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2013 Beiträge: 362
      3-bet Problematik:

      Situation: tighter Openraiser, ich sitze iP.

      3-Bet:

      Value: KK, AA

      Bluff: A5s, A4s, A3s, ATs
      #Blocker
      #Straight/Flush möglich
      # 1 hohe Karte

      Calling Range:
      # nicht gut genug um damit broke zu gehen
      # zu stark zum folden

      66-QQ
      AJs+
      AQo
      KQs


      Mögliche Anpassungen:

      gegen 4-bet bluffs: 5-bet bluffs einbringen (A5s, A4s)
      gegen viele 3-bet calls: value range vergrößern (QQ, AK)
      gegen viele folds: bluff range vergrößern
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.775
      Also gegen einen tighen Openraiser kann man das so stehen lassen, wer da möglichst noch aus früher Position wenig openraist, da kann man seine 3bRange natürlich auch runterschrauben.

      KK+ als Value-Range - gegen "normale" Gegner wird QQ/AK meistens auch noch durchgehen. ;)

      Wenn du so wenig 3-betten kannst kannst du auch überlegen KK+ nur zu flatten und dadurch noch ein Squeeze zu inducen (wenn du IP bist kommen ja mindestens noch zwei Gegner, meistens mehr).

      In MP vs UTG brauchst du bspw. keine 3bRange (kannst du natürlich dennoch machen).

      Aber da kannst du auch viel mit Stats arbeiten, wenn jemand aus UTG raist und >80% auf 3-bets foldet kannst du halt eine seehr weite Range bluffen und musst "for Value" gar nichts 3-betten.

      Machst du hier Unterschiede ob UTG raist und du in MP sitzt oder ob bspw. CO raist und du am Button sitzt?

      Träfe ja auf beide Szenarien zu was du geschrieben hast.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.456
      Hi Askyrion,

      mir gefällt deine grundidee in der Situation auch recht gut.
      Würde aber andere Hände zum Bluff 3betten empfehlen.

      3bette doch einfach die suited broadways die zu schwach zum callen sind. diese haben ebenfalls den blocker effekt aber spielen sehr viel besser als axs gerade in den positionen.

      gruß falli
    • Askyrion
      Askyrion
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2013 Beiträge: 362
      Original von MiiWiin
      In MP vs UTG brauchst du bspw. keine 3bRange (kannst du natürlich dennoch machen).

      Machst du hier Unterschiede ob UTG raist und du in MP sitzt oder ob bspw. CO raist und du am Button sitzt?
      Geht mir erstmal nur um UTG raise.

      Wann brauche ich den eine 3-bRange und wann macht es Sinn nur eine Callingrange zu haben?

      # Fold to 3-bet > 70% = Autoprofit --> viel bluff 3-bet, Valuehände nur callen
      # Call freudige Gegner hinter einem --> 3-bet, da man sonst oop gegen mehrere Gegner spielen muss
      # Squeeze freudige Gegner hinter einem--> Trappen und daher gute Hände nur callen

      Sind leider noch ein bisschen mager die Argumente. Gibt es irgendwo guten Content um herauszufinden, wann man eine 3-bRange haben sollte und wann besser nicht?
    • Askyrion
      Askyrion
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2013 Beiträge: 362
      Original von FaLLout86
      Hi Askyrion,

      mir gefällt deine grundidee in der Situation auch recht gut.
      Würde aber andere Hände zum Bluff 3betten empfehlen.

      3bette doch einfach die suited broadways die zu schwach zum callen sind. diese haben ebenfalls den blocker effekt aber spielen sehr viel besser als axs gerade in den positionen.

      gruß falli
      Wären Hände wie: ATs, KJs, KTs, QJs
      Würde ich dann mit rein nehmen, wenn der Gegner die 3-bet gerne callt.

      Spielt er allerdings eher 4bet/fold, dann spiel ich lieber Axs Hände, da ich damit auch mal 5-bet bluffen kann und sie gegen die Top-Range des Gegners bessere Equity haben.
    • FaLLout86
      FaLLout86
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 22.02.2005 Beiträge: 6.456
      Hi Askyrion,

      ich glaube nicht dass es viele Gegner gibt auf Nl25 FR gegen die man viel 5-bet shoven muss als Bluff ;)
      Da gibt es wohl wichtigere Dinge auf die man den Fokus legen sollte.

      Gruß FaLLi
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.775
      Original von Askyrion
      Original von MiiWiin
      In MP vs UTG brauchst du bspw. keine 3bRange (kannst du natürlich dennoch machen).

      Machst du hier Unterschiede ob UTG raist und du in MP sitzt oder ob bspw. CO raist und du am Button sitzt?
      Geht mir erstmal nur um UTG raise.

      Wann brauche ich den eine 3-bRange und wann macht es Sinn nur eine Callingrange zu haben?

      # Fold to 3-bet > 70% = Autoprofit --> viel bluff 3-bet, Valuehände nur callen
      # Call freudige Gegner hinter einem --> 3-bet, da man sonst oop gegen mehrere Gegner spielen muss
      # Squeeze freudige Gegner hinter einem--> Trappen und daher gute Hände nur callen

      Sind leider noch ein bisschen mager die Argumente. Gibt es irgendwo guten Content um herauszufinden, wann man eine 3-bRange haben sollte und wann besser nicht?
      Du beziehst dich ja jetzt auf Ausnahmespots.

      Grundfrage: Brauchen wir default eine 3bRange gegen UTG?

      Meine Meinung: Nein, zwingend brauchst du da keine. Value-3-bets werden eh dünne, wenn du da alles callst und die guten Hände auf evtl. Squeezes 4-bettest ist doch alles in Ordnung.

      Wenn da jetzt jemand viel raist aus früher Position und verdammt viel auf 3-bets foldet, dann kannst du natürlich abweichen und den "Autoprofit"-Spot wahrnehmen.

      Callfreudige Gegner hinter dir - da kommt es natürlich auf deine Hand an.

      Was würdest du dann 3-betten? Hände wie 99, JTs oder A2s lassen sich im MW-Pot ja auch vernünftig spielen!?
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