Texas Holdem: Bad Beat

    • LetMePoker
      LetMePoker
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.04.2014 Beiträge: 59
      Hallo,

      nachdem ich mit der Definition eines Coolers (zu umfangreich) nicht wirklich weiter gekommen bin, wollte ich einmal eure Meinung zum Thema Bad Beat hören. Anscheinend gibt es auch hier keine klare Definitionsgrenzen, was ich an sich schon sehr merkwürdig finde.

      Ich habe nun folgende Überlegung für eine Definition und würde mich über Anregungen bzw. einem Austausch mit euch freuen:

      Oberbegriff: Bad Beat

      ----------------------------------

      Allin Beat
      - Von einem Allin Beat wird gesprochen, wenn eine Allin Hand trotz ihrer offensichtlichen Stärke verliert
      - Es kommt zwischen zwei oder mehr spielern zu einem Allin
      - Die Hand wird bis zum Showdown gespielt
      - Der Gewinner der Hand hat zum Zeitpunkt des Allin nicht die beste Hand
      - Der Gewinner der Hand darf zum Zeitpunkt des Allin maximal den Betrag S = Equity * (Pot + Einsatz) zahlen

      Draw Beat
      - Von einem Draw Beat wird gesprochen, wenn eine Hand trotz ihrer offensichtlichen Stärke verliert
      - Die Hand wird bis zum Showdown gespielt
      - Der Gewinner der Hand hat auf dem Flop nicht die beste Hand
      - Der Gewinner der Hand hat auf dem Flop einen Draw
      - Der Gewinner der Hand trifft seinen Draw auf dem Turn oder River

      Setup Beat
      - Von einem Setup Beat wird gesprochen, wenn folgende Handstärken aufgedeckt werden:

      1) Straight Flush vs Royal Flush
      2) Straight Flush vs Straight Flush (höher)
      3) Four of a Kind vs Royal Flush
      4) Four of a Kind vs Straight Flush
      5) Four of a Kind vs Four of a Kind (höher)
      6) Full House vs Royal Flush
      7) Full House vs Straight Flush
      8) Full House vs Four of a Kind
      9) Full House vs Full House (höher)
      10) Straight vs Straight (höher)
      11) Set vs Set (höher)
      12) Pocket Pairs: One Pair, Kings vs One Pair, Aces
      13) Pocket Pairs: One Pair, Queens vs One Pair, Aces
      14) Pocket Pairs: One Pair, Queens vs One Pair, Kings
  • 142 Antworten
    • hylianer
      hylianer
      Bronze
      Dabei seit: 10.04.2009 Beiträge: 2.466
      Hast du nicht erst letztens auch diese "Was gilt als Cooler"-Diskussion angefangen?
      Was genau bringt dir das ganze Definitionsgefasel? ?(
    • LetMePoker
      LetMePoker
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.04.2014 Beiträge: 59
      Ja, habe ich...ist wohl anhand meines erstens Posts unschwer zu erkennen. Wieso antwortest Du derart abwertend ("Definitionsgefasel?"). Ich versuche einer festen Definition so nahe wie möglich zu kommen. Das ist hier doch ein Poker Forum wo man so etwas diskutieren kann, oder???
    • Onken
      Onken
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 3.544
      Ein Bad Beat erhältst du dann, wenn du mit einer Hand gegen eine deutlich schlechtere verlierst. Was jetzt "deutlich schlechter" bedeutet, musst dir jetzt in Prozentzahlen ausdrücken, dann hast du deine Definition.

      Ob sie wirklich sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Siehe das Beispiel in deinem anderen Thread mit dem Traumtor. Wann ist ein Tor ein Traumtor und wann nur ein normales. Da gehen die Meinungen eben auseinander.
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.466
      Hallo,

      also von All-in, Draw oder Setup Beat habe ich noch nix gehört.

      Hier mal die Definition aus unserem Glossar:
      Als Bad Beat wird der Verlust einer Pokerhand bezeichnet, in der ein Blatt zu einem Zeitpunkt hoher Favorit gegenüber einem gegnerischen Blatt war, dann aber doch noch von diesem eingeholt und geschlagen wurde. Wo die Grenze zwischen einem regulär oder nur unglücklich verlorenen Spiel und einem Bad Beat gezogen wird, ist von Spieler zu Spieler verschieden. Häufig jedoch sagt man, dass ein Bad Beat dann vorliegt, wenn die Karten eines Spieler durch ein gegnerisches Blatt geschlagen werden, das nur eine Chance von 5-10% auf den Sieg hatte und z.B. eine oder zwei perfekte Karten treffen musste.

      http://de.pokerstrategy.com/glossary/Bad-Beat/

      Ob man jetzt bei 5-10% Gewinnwahrscheinlichkeit oder schon bei 20% (Preflop PairVsHöheresPair) die Grenze zieht, ist dann Ansichtssache.

      Gruß buschips
    • LetMePoker
      LetMePoker
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.04.2014 Beiträge: 59
      Es gibt viele unterschiedliche Definitionen für einen Bad Beat. Auch gibt es Abstufungen, für einen Bad Beat. Daher würde ich "Bad Beat" als Oberbegriff nehmen und diesen in die genannten 3 Varianten einteilen. Bei einem Allin kann man anhand der Equity und dem Einsatz ausrechnen, ob der Allin Call gerechtfertigt war (siehe Formel). Die anderen zwei Varianten sind ein Versuch die nicht Allin gespielten Hände einzuordnen.

      Was haltet Ihr von diesem Vorschlag?
    • Onken
      Onken
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 3.544
      Ich verstehe den Sinn nicht Wischiwaschi-Begriffe in feste Definitionen pressen zu wollen. Selbst der eigentlich genauere Begriff des Coinflips wird ja auch ziemlich gedehnt.
    • nbchiller
      nbchiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 5.701
      Edit by shaddiii: Spam hat im Poker Allgemein nichts verloren. Die Anfrage des TE ist sachlich - dass du zum Thema nichts sinnvolles beizutragen hast, hilft niemandem weiter.
    • LetMePoker
      LetMePoker
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.04.2014 Beiträge: 59
      Der Sinn ergibt sich doch aus meiner Anfrage.

      Du hast Hände und möchtest deine Bad Beats auswerten. Was aber ist objektiv gesehen ein Bad Beat. Subjektiv ist jede starke Hand die gegen eine schwächere Hand im verlauf des Spieles noch verliert ein Bad Beat. Manche bezeichnen One Pair, Kings vs One Pair, Aces am Showdown einen Bad Beat, ein Setup oder aber einen Cooler.

      Für eine objektive Beurteilung von Bad Beats versuche ich nun die häufigsten Bad Beat Situationen an Voraussetzungen zu binden und die ganze Sache etwas aufgeräumter darzustellen.

      Ich finde es eigentlich erstaunlich, daß die Pokerwelt sich diesbezüglich nicht einigen möchte. Selbst auf Wikipedia steht nur eine Wischi-Waschi Definition.

      Wenn die Definitionsgrenzen für einen Cooler schon zu umfangreich sind, dann sollte man doch wenigstens eine Definition für Bad Beat finden können. Ich möchte den Begriff Bad Beat nicht dehnen, sondern so genau wie möglich erfassen. Das ist Thema dieses Threads.
    • Onken
      Onken
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2007 Beiträge: 3.544
      Du kannst stark subjektiv gefärbte Ding nunmal nicht komplett objektiv einfangen. Was ist objektiv gesehen ein gutes Musikstück?

      Um deine Hände auszuwerten, benötigst du den Begriff einfach nicht. Die eine Hand verlierst du, obwohl du zu 68% vorne warst, bei der anderen 95%. Du kannst natürlich die Grenze auf willkürliche 82% festsetzen. Wenn du dann mit A:heart: A:diamond: gegen Q:heart: Q:diamond: verlierst, hattest du einen Bad Beat. Aber wenn du mit A:heart: A:diamond: gegen Q:heart: Q:club: verlierst, hattest du eben keinen.

      Eine Grenze zu ziehen ist nicht leicht, vorallem, weil du sie nur für dich so gezogen hättest. Wenn du dich mit anderen Leuten unterhältst, haben die wieder ihre eigenen.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Wenn du das filtern willst, brauchst du dafür eigentlich nicht verschiedene Handstärken. Man müsste sowas wie "Allin = True" und "Equity = xx%" einstellen, wobei du frei entscheiden kannst, wie dieser Wert zu wählen ist. Ich würde bei >= 80% ansetzen.
    • LetMePoker
      LetMePoker
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.04.2014 Beiträge: 59
      Objektiv betrachtet könnte man sagen, ein gutes Musikstück ist ein solches, welches international hohe Verkaufszahlen erreicht. Subjektiv muss die Musik nicht gut sein. Ich verstehe schon was Du meinst, dennoch versuche ich mich weiter an diesem Thema.

      @shaddiii

      Allin Beat
      Die Allin Situationen lassen sich ja relativ einfach auswerten. Als Allin Beat gilt eine Hand, wenn der hinten liegende Allin Spieler einen unlukrativen Allin Call getätigt hat. Anhand der Equity, Potgröße und des Einsatzes zum Zeitpunkt des Allins läßt sich ja ein maximal zu zahlender Betrag ausrechnen. Das wäre die Bad Beat Kategorisierung erster Art, sollte dieser Spieler am Showdown gewinnen.

      Draw Beat
      Ein Draw Beat als Bad Beat Kategorisierung zweiter Art sind alle Hände (Allin und nicht Allin gespielte Hände), wo die Kategorisierung erster Art nicht zutrifft und der hinten liegende Spieler auf dem Flop einen Draw hat und am Turn oder River seinen Draw trifft.

      Setup Beat
      Die Bad Beat Kategorisierung dritter Art sind alle Hände (Allin und nicht Allin gespielte Hände), wo die Kategorisierung erster und zweiter Art nicht zutrifft und eine sehr starke Hand gegen eine stärkere Hand verliert. In der Tat haben wir hier eine Situation die von Spieler zu Spieler unterschiedlich gewertet wird. Ich denke aber einige Situationen lassen sich für diesen Fall klar in eine solche Kategorie schieben und die Hand dürfte somit ein Bad Beat sein. Zum Beispiel Quads vs Straight Flush oder Set vs Set.

      Mit diesem Aufbau könnte man nun auswerten welchen Prozentsatz die einzelnen Bad Beats für einen Spieler ausmachen und die Prozentwerte gegenüberstellen in denen dieser Spieler einen solchen Bad Beat austeilt.
    • LetMePoker
      LetMePoker
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.04.2014 Beiträge: 59
      Anstelle von Setup Beat sollte man wohl Unpredicted Beat verwenden.
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Wieso willst Du Hände analysieren, in denen Du die richtige Entscheidung gefällt hast?
      Was willst Du da genau analysieren? Reine Statistikanalyse?

      btw setup badbeat ist ein Cooler.
      Und draw bad beat ist kein Badbeat. Bspw. haben Overcards+Flushdraw ca. 54% EQ gegen ein kleineres Paar. Das ist dann ein Coinflip.
    • PaetrickSeiMurda
      PaetrickSeiMurda
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2014 Beiträge: 3.237
      @LetMePoker

      Die Frage ist jetzt nicht böse gemeint, aber wieso suchst du solche Definitionen?
      Schreibst du eine Arbeit bzw. Ähnliches, oder geht's rein um dein persönliches Interesse?

      Meiner Meinung nach sollte man solche Begriffe nicht in ein mathematisches Muster packen - ein Bad Beat ist es für mich, wenn ich meine Chips mit einer besseren Hand in die Mitte bringe, meine Hand dann aber noch überholt wird. Ein 1-Outer ist dann halt ein extremer Bad Beat, während Aces gegen Flush Draw halt ein eher "gewöhnlicher" Bad Beat ist.

      Aber es macht für mich absolut keinen Sinn zu sagen, bei xx,xx% Equity fängt der Bad Beat an.
    • LetMePoker
      LetMePoker
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.04.2014 Beiträge: 59
      @limpinbarney
      Reine Statistik Analyse

      @PaetrickSeiMurda
      Ich suche sie, weil es sie noch nicht gibt. Persönliches Interesse. Alle reden immer von Bad Beats, aber niemand ist bereit diese fest zu definieren. Eine Vergleichsanalyse hat somit keinen Wert.

      [quote][i]ein Bad Beat ist es für mich, wenn ich meine Chips mit einer besseren Hand in die Mitte bringe, meine Hand dann aber noch überholt wird.[/quote]Wir sollten uns schon etwas an die Mathematik halten und schauen ob der Beat wirklich Bad war (gemessen an Potgröße, Einsatz und Equity). Bei einer 51%:49% Situation war es einfach Bad Luck.

      [quote][i]Ein 1-Outer ist dann halt ein extremer Bad Beat[/quote]Dann hätten wir einen Sick Beat, welchen wir bei unter 5% Gewinnchance eines Allin ansetzen könnten (sofern Allin Beat Kategorisierung nicht zutrifft). Diese Art der Kategorisierung könnte man natürlich auch anstelle des Allin Beat als Kategorisierung erster Art setzen und Allin Beat somit als Kategorisierung zweiter Art). Die Hände bei denen es nicht zu einem Allin gekommen ist, würden dann aus der Beobachtung herausfallen, da wir die Gewinnchancen mit z.B. Pokertracker oder Holdem Manager nicht erhlaten.
    • BradNitt
      BradNitt
      Silber
      Dabei seit: 22.07.2011 Beiträge: 28.523
      sehs schon als badbeat wenn villain meine Setups nicht ausbezahlt?
    • p00s88
      p00s88
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 8.955
      hab dir mal daumen runter gegeben
    • Chief0r
      Chief0r
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      Dabei seit: 15.01.2008 Beiträge: 3.809
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      Ich will hier ja nicht flamen aber was bringt dir der Blödsinn? Für was eine Statistik Analyse? Damit du beweisen kannst dass Online Poker rigged ist?
    • LetMePoker
      LetMePoker
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.04.2014 Beiträge: 59
      @BradNitt

      Da gebe ich Dir recht. In diesem Fall hat man zwar nicht verloren, aber was nützt einem die starke Hand, wenn niemand zahlt. Irgendwie muss man ja seinen BB/SB und die Folds finanzieren. Das geht nur bei Auszahlung. Viele sind daher der Meinung, daß die Situation AA im BB und alle folden bis zum BB ein Bad Beat ist. Streng genommen natürlich nicht, daher lasse ich diesen Fall vorerst aus. Die Gewichtung der Bad Beats würde folglich so aussehen:

      Bad Beat =

      1) Sick Beat
      2) Allin Beat
      3) Draw Beat
      4) Unpredicted Beat