Gutshots

    • Rettungs1zeichen
      Rettungs1zeichen
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2010 Beiträge: 1.392
      Habe mich eigentlich nie genau mit der Theorie von Gutshots beschäftigt.
      Aufgrund einer Hand 3) (siehe Spoiler) im HBF wollte ich mir das Thema genauer angucken.

      Dabei habe ich die Holecards gelassen und jeweils den Flop verändert. Dabei ergaben sich für mich Fragen bzw. Punkte bei denen ich nicht 100%-ig sicher bin.
      Bei den Gutshots werden in den meisten Fällen ImpliedOdds am Flop benötigt.
      Es sollte aber auch klar sein, dass es nur eine Faustregel ist und je nach Boardtextur und Gegner die Implied Odds variieren (oder ist das bei GS nicht so ?)

      Fragen :

      1.
      Hand 2) benötigt man auf einem 2-suited Board 9:1 PotOdds am Flop.
      In diesem Fall hätte ich 8:1 und man könnte mit 4 ImpliedOdds am Turn rechnen (Villain b, Hero r, Villain c = 2BB [4SB])..
      Ergibt unter Berücksichtigung der IO 12:1 PotOdds.
      Auf einem 2suited Board disountet man die Outs für den GS.
      Outs neu = 3,5 Outs --> 12,43 : 1 Odds
      PotOdds kleiner als Odds also fold ?!
      Oder wurde es damals bei der Tabelle 9:1 gerundet ?

      2.
      Hand 3) Da nicht in der Tabelle enthalten vorläufig 3,5 Outs gelassen.
      Muss hier nicht auf einem 3-suited Board weiter disountet werden ?

      Finde die Boardtextur schlecht für unsere Holecards.
      Sollte man hier in Abhängigkeit des Gegners callen ?

  • 3 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ist man HU am Flop, hat man oft noch Paar-Outs. Das gilt vor allem dann, wenn der Gegner am Flop nur eine Contibet macht. Die spielt er als Standard, auch wenn er nichts getroffen hat.

      1) Hier wird es besonders deutlich. SB 3-bettet preflop und contibettet am Flop. Der Flop besteht aus mittleren und niedrigen Karten. Einen solchen Flop verfehlt der Gegner oft. Ausser dem Gutshot hast du noch einen halben backdoor Straight Draw nach oben (Q und J an Turn und River) und Outs zum Paar. Mit dem Equilab sieht man das gut. Nehmen wir an, der Gegner 3-bettet 22+, A2s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, A7o+, KTo+. (Das ist eine balanciertere Range als die Range aus dem Chart mit 22+, A2s+, K9s+, QTs+, A3o+, KTo+. Gegen den Chart hast du sogar noch etwas bessere Chancen, weil der mehr unverbesserte Asse enthält und die Flopkarten seltener trifft.)

      Board: T:spade: 8:club: 4:diamond:
             Equity     Win     Tie
      BU     29.08%  28.84%   0.24% { 9h6h }
      SB     70.92%  70.68%   0.24% { 22+, A2s+, K8s+, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, A7o+, KTo+ }

      Da du gegen keine Hand von SB vorne bist, kommt die ganze Equity von Outs. 29% entsprechen ca. 7 Outs. Wenn du nach der Equity gehst, dann hast du so viele Outs, dass dir die Pot Odds auch ohne implied Odds zum Call reichen.

      Die implied Odds zu berechnen ist schwierig. Nicht alle Outs sind gleich gut. Die Straight Outs ziehen zu sehr starken Händen, die kaum noch überholt werden können. Für die hast du gute implied Odds. Die Paar-Outs ziehen zu schwachen Händen, die nur die zweitbeste Hand sein können oder die der Gegner noch leicht überholen kann. Für diese Outs kannst du dir keine IO anrechnen. Da Gutshot und backdoor Straight Draw schon fast 5 Outs ergeben undx diese Outs alle IO haben, reichen die 9:1 Pot Odds auf jeden Fall.

      2. Bei suited Boards kommt es darauf an, wie viele Gegner du hast. Je mehr Gegner du hast, desto wahrscheinlicher sind Flush Drfaws und backdoor Flush Draws. Gegen mehrere Gegner muss man den Gutshot stärker diskontieren als gegen einen Gegner.

      Der eine Gegner hat zu 7,4% einen Flush Draw und zu 40% einen backdoor Flush Draw. Das kostet dich 2% Equity. Das ist ungefähr ein halbes Out. Statt 7 Outs hast du also nur 6,5 Outs. Auf den Gutshot bezogen ist das 4/7 * 0,5 = 2/7 ~ 0,3 Outs.

      Wäre stattdessen noch BB im Pot, der preflop z. B. 77-22, A9s-A2s, KTs-K8s, Q9s+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 64s+, 53s+, 43s, A9o-A6o, KTo, QTo+, JTo, T9o, 98o callt, dann hättest du nur noch 20% Equity, also ca. 5 Outs. Während dich der erste Gegner auf einem 2-Flush Board nur ein halbes Out kostet, kosten dich zwei Gegner zusammen schon 2 Outs. Der zusätzliche Gegner sorgt dafür, dass du viel stärker diskontieren musst. Das liegt vor allem aber auch daran, dass deine Paar-Outs seltener gut sind.

      In der Regel reicht dir das zum Call, sowohl gegen einen als auch zwei Gegner.

      3) Ein 3-Flush Board kostet den Gutshot auch gegen einen Gegner 0,5 Outs. Insgesamt schrumpfst du um mehr als ein volles Out. Deine Equity auf T 8 4 gegen einen Gegner ist nur noch 24%. Das sind 5% weniger als auf dem rainbow Board. Deine implied Odds werden auch schlechter, da ein Treffer öfter zurück überholt wird und du manchmal sogar schon tot bist.

      4) Zu deinen Gunsten zählt in allen Fällen der Positionsvorteil. Daraus ergeben sich free Card Möglichkeiten oder Bluffgelegenheiten, weil es sich für den Gegner ausser Position unangenehm spielt. Auf dem Flop kann man einen Gutshot in Positon eigentlich immer callen.
    • Rettungs1zeichen
      Rettungs1zeichen
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2010 Beiträge: 1.392
      Vielen Dank ! "Leider" bleiben Fragen.

      Da du gegen keine Hand von SB vorne bist, kommt die ganze Equity von Outs. 29% entsprechen ca. 7 Outs. Wenn du nach der Equity gehst, dann hast du so viele Outs, dass dir die Pot Odds auch ohne implied Odds zum Call reichen


      Ist das damit gemeint ?
      1/47 + 1/46 =2,13 % + 2,17% = 4,3 % /je Out
      29,08 % : 4,3 % = 6,76 ( ca. 7 Outs)

      Nachprüfung zu 7 Outs, die so passt ?
      7 er = 4 Outs
      O-GAP BDSD = 1 - 1,5 Outs
      9 = 1 Out
      6 = 0,25 Out


      Die implied Odds zu berechnen ist schwierig. Nicht alle Outs sind gleich gut. Die Straight Outs ziehen zu sehr starken Händen, die kaum noch überholt werden können. Für die hast du gute implied Odds. Die Paar-Outs ziehen zu schwachen Händen, die nur die zweitbeste Hand sein können oder die der Gegner noch leicht überholen kann. Für diese Outs kannst du dir keine IO anrechnen. Da Gutshot und backdoor Straight Draw schon fast 5 Outs ergeben undx diese Outs alle IO haben, reichen die 9:1 Pot Odds auf jeden Fall.


      Hier habe ich Verständnisprobleme mit dem "Ausdruck".
      Für PotOdds Ansätze 7:1 oder 9:1 (Ps-Tabellen) usw. wurde doch folgende Ansätze gemacht :
      Zusätzliche Einnahme vom Gegner am Turn : 2BB bzw. 4 SB
      Diese IO ändern sich nicht unabhängig ob ich noch BDSD + BDFD habe..
      Der Gegner wird doch nicht mehr beten am Turn ?
      Da Gutshot und backdoor Straight Draw schon fast 5 Outs ergeben undx diese Outs alle IO haben,

      Es hört sich für mich so an :
      Für jedes zusätzliche OUT bekommen zusätzliche IOdds !?
      Habe ich da etwas verpasst oder einen Gedankenfehler ?

      Ich habe auch mal irgendwo gesehen das IO mit der Wahrscheinlichkeit multipliziert wurden. Ist das damit gemeint ?

      Ich könnte mir vorstellen gegen bestimmte Gegner (Maniac) mir 3 IO (Turn) zu geben,da dieser wahrscheinlich 3betet (Reads).

      Zu deinen Gunsten zählt in allen Fällen der Positionsvorteil. Daraus ergeben sich free Card Möglichkeiten oder Bluffgelegenheiten, weil es sich für den Gegner ausser Position unangenehm spielt. Auf dem Flop kann man einen Gutshot in Positon eigentlich immer callen.


      Dann stellt sich die Frage warum ich überhaupt noch eine Tabelle brauche ?
      Auch dieser Artikel führte dazu mich mit den GS zu beschäftigen :
      odds und outs

      Dh. auch der BB-Defend kann 5,5 :1 gecallt werden am Flop.

      Im Spoiler Variante aus Sicht HERO im BB.

    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
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      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1) Zusammenhang zwischen Outs und Equity

      Der Zusammenhang zwischen Equity und Outs ist folgender: besteht deine Equity ausschliesslich aus Outs, dann ist die Equity gleich der Wahrscheinlichkeit, die Outs bis zum River zu treffen und nicht zurück überholt zu werden. Also aus der Wahrscheinlichkeit, die diskontierten Outs zu treffen. Deine Gewinnchancen bestehen ausschliesslich aus Outs, wenn du gegen keine Hand aus der Range des Gegners unverbessert den Showdown gewinnen kannst.

      Die Wahrscheinlichkeit, die Outs zu treffen, wird über die Gegenwahrscheinlichkeit gerechnet, sie nicht zu treffen. Das wird so gemacht, weil es einfacher zu rechnen ist. Die Outs zu treffen heisst ja, die Outs an Turn oder River zu treffen. Die Wahrscheinlichkeit für "oder" kann aber nicht einfach mit der Addition berechnet werden. Und zwar deshalb, weil es nichts bringt, sowohl am Turn und am River Outs zu treffen. Daher rechnet man, weder am Turn noch am River zu treffen. Das "und" kann mit der Multiplikation gerechnet werden.

      Angenommen, du hast 7 Outs am Turn, dann heisst das, 7 Karten treffen deine Hand, 47-7 = 40 Karten treffen sie nicht. Für den River gilt es analog.

      Die Wahrscheinlichkeit, die Outs nicht zu treffen ist also

      (47-7) / 47 * (46-7) / 46 = 72,2%

      Die Wahrscheinlichkeit, sie doch zu treffen ist ganz einfach

      100% - 72,2% = 27,8% ~ 28%.

      Das ist etwas anderes als die Addition

      7/47 + 7/46 = 30,1%

      Deswegen funktioniert die Addition nicht so richtig.

      2) Differenzierte Betrachtung von implied Odds und zugehörigen Outs


      Für diese Outs kannst du dir keine IO anrechnen.
      IO = implied Odds.

      Implied Odds hast du, wenn du deine Outs triffst und du nach einem Treffer voraussichtlich weiteres Geld gewinnst. Triffst du eine sehr starke Hand wie eine Straight, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass du damit vorne bist (oft ist das die Nuts) und sehr unwahrscheinlich, dass du noch überholt wirst. Da der Gegner seinerseits oft eine Hand hat, die er nicht aufgeben will, erzeugen Outs auf sehr starke Hände implied Odds.

      Outs, die auf schwache Hände ziehen, gewinnen voraussichtlich kein zusätzliches Geld. Ziehst du auf weniger als top Paar, dann bist du nach einem Treffer nicht unbedingt vorne. Ausserdem hat der Gegner gegen das Paar oft Outs, so dass er dich zurück überholen kann. Damit du weiteres Geld gewinnen kannst, muss es beim Gegner auch die Bereitschaft geben, mit einer noch schwächeren Hand Geld zu bezahlen. Wenn du selbst ein kleines Paar hast, dann gibt es nicht mehr viele schwächere Hände, die dir Geld dafür bezahlen. Triffst du eine schwache Hand, dann gewinnst du noch etwas von Bluffs und ähnlich schwachen Bets, du verlierst aber Geld gegen stärkere Hände wie top Paar, die der Gegner haben kann. Im Schnitt bist du froh, wenn sich diese Effekte ausgleichen. Daher hast du auf Outs zu schwachen Hände keine implied Odds (du kannst sogar reverse implied Odds haben).

      Von den 7 Outs ziehen 4 auf eine Straight, der Rest auf schwächere Hände. Du hast damit nur auf 4 von 7 Outs implied Odds.

      In der Odds Rechnung wirkt sich das so aus:

      Angenommen, du hast 7 Outs, davon ziehen 4 auf eine sehr starke Hand, 3 nicht. Du hast nur auf 4 Outs IO. Die Odds werden mit der Schreibweise x:1 ausgedrückt. Sagen wir, du hättest 5:1 Pot Odds.

      Hättest du auf alle Outs IO, dann addierst du die IO zum linken Teil von x:1 dazu. Angenommen, du hast 1 Bets IO, dann sind deine effektiven Odds (x+1):1, im Beispiel (5+1):1 = 6:1. Du könntest also callen, weil du mit 7 Outs ausreichend effektive Odds bekommst.

      Wenn du jedoch die IO nur auf 4 Outs hast und auf 3 Outs nicht, dann reduzieren sich die IO. Die durchschnittlichen IO pro Out sind dann (4*1 + 3*0) / 7 = 4/7 Bets. Deine effektiven Outs wären dann (5+4/7):1 = 5,6:1. Das wäre zu wenig und du müsstest folden.

      3) Tabellen aus Odds und Outs für Fortgeschrittene

      Die Tabellen sind das Grundgerüst. Sie funktionieren für viele Fälle, aber man kann sie an die gegebene Situation anpassen. Auf manchen Boards bekommst du bessere IO als auf anderen. Z. B. erhältst du oft nicht mehr viel, wenn du einen Flush auf einem Board hast, das 4 Flushkarten enthält. Die Gegner fürchten auf so einem Board den Flush sehr stark, so dass sie dir selbst mit sonst starken Händen (top Paar, Set, kleine Flushes) nicht mehr viel bezahlen. Triffst du dagegen eine Straight, die gut versteckt ist (z. B. JT auf dem Board KQ9), dann bekommst du oft mehr als eine Bet, weil die Gegner die Wahrscheinlichkeit für eine Straight als nicht besonders hoch einschätzen.

      Die Position spielt eine wichtige Rolle, da du mit Position viel besser steuern kannst, wie viel Geld in den Pot kommt. Ausser Position hast du das Problem, ob du einen Checkraise versuchen sollst oder eine Donkbet spielst. Ein Checkraiseversuch kann damit enden, dass durchgecheckt wird. Dann hast du gar nichts bekommen. Eine Donkbet kann dir immerhin eine Bet bringen, aber wenn du in Position bist und eine Bet raisen kannst, dann bringt das zwei Bets. In Position sind die IO immer besser als ausser Position.

      4) Gutshot für 7:1 am Flop callen

      HamburgmeinePerle hatte in dem von dir gefundenen Thread recht, wie ich weiter unten dann auch geschrieben hatte.

      5) BB-Defense, Gutshot am Flop, Odds 5,5:1 nach der Contibet des Gegners

      Prinzipiell kann man in fast allen Fällen callen. In vielen Fällen ist es aber besser, den Draw zum Angriff zu benutzen und zu checkraisen. Zu zweit am Flop kannst du noch andere Outs haben als den Gutshot. Das macht deinen Draw stärker, so dass der Gegner weniger oft folden muss, damit die Attacke gut ist.

      Es gibt Situationen, wo der Call am Flop zweifelhaft ist und auch ein Checkraise wenig Erfolg verspricht.

      Hero ist BB mit T 9

      Preflop:
      MP3 raises, 3 folds, Hero calls.

      Flop: A K Q
      Hero checks, BU bets,...

      Hier hast du einen Gammel-Gutshot ohne weitere Outs. Wenn du die Straight triffst, dann liegen 4 benachbarte Karten auf dem Board, was die IO sehr reduziert. Die Gefahr eines split Pots mit der Straight ist nicht gering.

      6) Spielweise zu 96s aus deinem Spoiler:

      a) T 8 4

      Call geht, cr kommt in Betracht, Q und J sind Bluff-Outs auf Turn und River

      b) T 8 4

      Call geht zur Not, cr ist in vielen Fällen vorzuziehen. Ausser Q und J hast du jetzt auch weitere Flushkarten als Bluff-Outs. Oft hast du eine hohe Foldequity auf Turn und River.

      c) T 8 4

      Der Draw ist viel schwächer, da du Outs diskontieren musst und ein Treffer leichter überholt werden kann. Da der Gutshot zu einer weniger starken Hand zieht wegen der Flushgefahr, sind auch die IO geringer. Ein Call kommt kaum in Frage. Ein Checkraise aber auch nicht. Die Foldequity ist gering, da die Gegner einen Draw für wahrscheinlich halten (es gibt sehr viele mögliche Flush Draws). Wenn du ausser Flush Draws und oesds auch noch die Gutshots bluffst, dann besteht ein extrem grosser Teil deiner Range aus Bluffs. Das ist ungünstig, wenn du wenig Foldequity hast.